İKBAL VURUCU: Altan Hocam öncelikle tarihin tanımıyla sohbetimize başlayalım uygun görürseniz. Hocam, Tarih nedir? Ne işimize yarar?

ALTAN ÇETİN: Teşekkür ederim Hocam. Tarih, insan olmanın en temel bilgisidir. Tarih, bilincimize dair bir bilimdir ve insanın nereden geldiği, ne olduğu ve nereye gideceğine dair her şeyi kapsayan bir alandır. “Ben” kuramının şekillendiği, insanın bilince dair meselelerini ve bilincin zaman ve mekân içinde tasavvurunu oluşturan alandır tarih. İnsanın zaman içine girdiği andan itibaren mekânda yaşadığı her şey, tarihin oluşumunu sağlar. Tarih, insan olmanın en temel bilgisi ve insanın dünyada ürettiği en yüksek sosyal olgu olan medeniyet kavramının kendi içerisinde teşekkül ettiği bir alandır.

Tarih, bizim toplum yapımızı, devlet yapımızı ve şehir yapımızı, yani medeniyetin temel taşını oluşturan bir alandır. Modern bilimin diliyle söyleyecek olursak, felsefenin, sosyolojinin, psikolojinin ve diğer bütün sosyal bilimler alanlarının içinde teşekkül ettiği, onlara malzeme sunan ve onların alanını oluşturan çerçeve tarihin içinde oluşur.

Tarihin bir diğer anlamı da, medeniyet merkezli tarih okumaları dediğimiz şeydir. Bu anlamda, insanın “ben” duygusu, “ben kimim?” sorusuyla şekillenerek devam ettiği ve “biz kimiz?”e dönüştüğü, millet olgusuna evrildiği bir çerçeve tarihin içinde oluşur. Kökler dediğimiz, mitolojiden itibaren mitolojik zamanlar diye bildiğimiz ya da zamanın artık insan mayasının dışına taştığı, kimi zaman ütopyalaştığı, kimi zaman distopyalaştığı bir alandır tarih. Nihayetinde yazı ile kendisini ifade etmeye başladığı ve günümüze kadar geldiği bir alandır. Çünkü tarihi bir bilim olarak düşünürüz. “Bilig” dediğimiz şey, Eski Türkçe’deki bilgidir. Başlangıçta arz ettiğim bu bilgi, kendi içerisinde bir bilim alanını oluşturur. Bir belgeyi, bir gerçekliği ve kavrayış tarzımızı da oluşturur. Dolayısıyla tarih bu anlamda gerek tetkik (inceleme), gerek tenkit (eleştiri) noktasında, gerekse de tarih felsefesi dediğimiz alan noktasında geniş bir bilgi alanıdır. Bu bilgi alanı içerisinde belgeler, insan ve insana dair her şey, medeniyete dair her şey bulunur. Biz insana tarihte varoluşundan, kimlik ve hüviyet durumundan oluşturduğu medeniyete kadar bir çerçevede tarihin içinde bakıyoruz.

Tarihi değerlendirirken, insanın kendini zaman ve mekân içerisinde kavraması önemlidir. Hani kitabelerde der ya: “Zamanın kanununu yaşayan insanoğlu, hep ölmek için türemiştir.” Bu, aslında ilginç ve büyük bir bakıştır. Bence değerli bir tarih felsefesidir. Ben daha önce de yazmıştım; medeniyet tasavvurumuzun bilinci de o kitabelerde ortaya çıkar ve teşekkül eder. Bu bakımdan kitabeler, tarih felsefesi açısından, tarih sosyolojisi açısından, psikoloji açısından çok değerli malzeme içerir. Ve tabii ki yazı var, o da çok önemlidir; insanın bize bırakabileceği en değerli miraslardandır. Biz bu mirası Türkçe olarak ve Türklerin alfabesiyle alıyoruz, bu çok kıymetli bir şey. Türklerin ne kadar otantik ve kendi ayakları üzerinde duran, kendi kaynaklarından beslenen, kendi varlığını müthiş bir millet olduğunu gösteren delillerden birisi de o yazılardır, o alfabenin otantikliğidir.

Gerçekten çok önemli, çok değerli bir şeydir bu. Dolayısıyla tarihi, bütün bu söylediğim teorik, nazari bakış açısı içerisinde Orhun Abideleri bir anda Türk kavramı çerçevesinde yere bastırıyor ve Türk öznesi bunun içerisinde yürümeye başlıyor. Ve biz kendimizi düşünmeye, kendiliğimizi düşünmeye, Türk kimliğini ve varlığını düşünmeye başlıyoruz. Onun üzerinden milleti düşünmeye başlıyoruz ve milletin üzerine devlet çıkıyor tabii. Devlet kavramı, Türk devleti kavramını bunun üzerinden buluyoruz. Ve şehirler, tabii hocalarımızın anlattığı o eski Türk şehirleri, Seyhun kenarındaki ve Ötüken’deki Türk şehirleri bu anlamda hayatımızın içerisindeki kendi medeniyetimizin çok önemli göstergeleridir. Bu açıdan da ben tarihi kısaca bu şekilde tarif edebilirim size hocam.

İKBAL VURUCU: Hocam bahsettiğiniz Türk kitabeleriyle onların yaşadığı dönemdeki geçmiş bilgisi veya tarihin işlevi arasında bir fark var mı? Tarih o zamandan bu zamana, Osmanlı’da da aynı işlevi mi görüyordu? Tarihe bakışımız aynı mıydı? Bir farklılık var mı sizce?

ALTAN ÇETİN: Hocam, tabii bu sorduğunuz soru bizi felsefi bir alana getiriyor. Tarihin özü nedir? Yani biz tarih dediğimiz zaman onunla neyi gösteririz? Bu çok önemli, çok felsefi bir soru. Dolayısıyla tarih dediğimizde, siz de sosyal bilim alanında olduğunuz için bunu bileceksinizdir: Kimi tarih yorumları, felsefeleri toplum merkezlidir, kimileri insan merkezlidir, kimileri şehir merkezlidir. Yani tarihin özü ve onun ne olduğunu anlamamız aslında onun gösterdiği şeyle çok alakalıdır. Bu sanat için de geçerlidir. Yani bu anlamda tarihi biraz soğukkanlı düşünmemiz lazım galiba.

Biz çok doğrudan, duygusal bakıyoruz. Tarih, felsefe, sosyoloji bunlar biraz “alet” aslında. Bizim buna hangi özü koyduğumuz, hangi keyfiyeti yüklediğimiz, hangi nitelikte bunu düşündüğümüz ve bunun neyi gösterdiği çok önemlidir; göstergeler işaret ettiği şey bakımından arkasındaki neyi gösterir bize. Bu çok mühim bence. Sanatta da bu vardır. Yani bir sanat eseri yapalım. Diyelim elinizde boyanız, fırçanız, paletiniz var. Bakın bu teknik bir şeydir. Resim çizmeyi, bir takım tekniklerini öğrenirsiniz. Ama göstermek istediğiniz şey sizsinizdir işte.

Dolayısıyla Orhun Abideleri’nde anlatılan, Selçuklu Dönemi’nde, Osmanlı döneminde, Türkiye Cumhuriyeti döneminde tarihçilerin anlattığı meselenin odağında neyin olduğu ve o anlamda tarihi ne olarak, felsefeyi ne olarak, bugünkü manasıyla sosyolojiyi ne olarak anladıklarını orada bize yansıyan, göstermek istedikleri öz bakımından görebiliriz hocam.

Yani bu noktada bakmak ve çok da statik olmamak lazım. Çünkü sosyal bilimler, özellikle temel bilimler dinamik şeylerdir. Böyle belli zaman kalıpları içerisinde temellendirmeler üzerinden oluştuğu için fen bilimlerindeki gibi doğrulamalarla, iki kere iki dörtlerle düşüremiyoruz biz biliyorsunuz sosyal bilimleri. Elbette kanunları var, ölçüleri var, kendine göre birtakım metodolojileri var. Bu işin özünde bunlar var. Ama bizim bunu yaparak, mesela benim medeniyet merkezli tarih okuması dediğim şeydeki gibi hocam, şimdi Orhun Abideleri’ne baktığımızda bunu da görebilirsiniz ya da bir Marksist teoriye göre baktığınızda başka bir şey de görebilirsiniz. Yani oradaki vakayı, oradaki gösterilmek istenen şeyi biraz da tarihçi kendi merkezine aldığı esasına koyduğu, tabii öyle bir zihniyeti varsa, bizdeki mevcut durumda bunu düşünmek mümkün bile değil. Şu an tefekkürden ve düşünceden çok uzak bir sosyal bilim çerçevemiz var ne yazık ki, biliyorsunuz. Bu anlamda da tefekküre yol açmıyor ve sorun çözemiyor bu yüzden. Yani sorun çözemediği, düşünceye yol açamadığı için de temel sosyal bilimler kendisinden uzak durulan şeyler haline geldiler. Ne yazık ki böyle, yani bu hale getirdik.

Bu bakımdan da o içerideki öz ve bizim gösterdiğimiz şey yani ben medeniyet merkezli bir tarih okuması derken mesela somutlaştırayım: Oradaki toplumu inceliyorum mesela, oradaki devlete bakıyorum ve oradaki şehri inceliyorum. Aslında bakarsanız bu bir sosyal bilim alanının incelediği her şey neredeyse ve bunun içindeki her şey yani şehrin içinde sanat var, bilim var, insan var ve ekonomi var, iktisat var. Bunların hepsi onun içinde adeta hani benim geliştirmeye çalıştığım teorideki gibi, yani devleti yay, milleti ok gibi düşünecek olursak hocam, bu ikisinin teşekkül ettiği alan coğrafya ve şehir yani kiriş. Kiriş yoksa ok ve yay bir işe yaramaz hale geliyor, dağılıyor yani bütünlüğü bozuyoruz. Bu bakımdan bu okumaları yaparken bence zihniyet olarak tarihçinin neyi gösterdiği aslında bir anlamda tarihi onun kafasındaki bu çünkü zihnimizi onun gerçeklerine tam da teslim etmeden ama onun gösterdiklerinden de yararlanarak dengeli bir halde tutacaktır bu diye düşünüyorum ben.

Çünkü sosyal bilimler biliyorsunuz inşa etmeye, mühendislik yapmaya çok uygun alanlardır. Evet hocam. Yani bir zihniyeti kurarsınız ve bir insan inşa edersiniz. Bakın sosyal bilimler bizde önemsenmiyor. O kadar önemli bir şeydir ki bir toplumun, bir insanı inşa edersiniz. Ve bunun üzerinden şimdi robotlar falan konuşuluyor biliyorsunuz. Meteor falan çok önemsiyoruz biz bunları ama tarih kurgularıyla nasıl şekillendirilip mahvedildiğimizin farkında bile değiliz yani. Sosyal bilimler konusundaki efendim kara deliğin içinde nasıl sürüklendiğimizin henüz farkında bile değiliz. Bunlar önemsenmiyor, vasat zekâların fantazi işleri falan gibi zannediliyor. Halbuki medeni, gelişmiş toplumlar için sosyal bilimler çok özel bir alanda tutulur ve desteklenir vaziyettedir. Ha bizde tam tersi biliyorsunuz. Edebiyat en köşede kalmış ve en değersiz görülen ve “efendim proje getirmez bunlar, bol laf yapar, para kazandırmaz” falan gibi birtakım şeyler vardır. Ama bir Edebiyat Fakültesi’yle, orada üreteceğiniz bilgiyle bir insanı ve bir toplumu inşa edip çok farklı alanlara, çok farklı hallere dönüştürmek mümkündür.

Az önce arz ettiğim gibi o öz aslında o toplumun öne çıkardığı şeyler. Orhun Abideleri’ni okuduğunuzda orada ortaya çıkan öz, aslında o toplumun, o milletin, oradaki insanların ne oldukları, kendilikleriyle alakalı esas meselelerini de bize gösteriyor, anlatıyor. O Muharrem Ergin’in o kitabında yazdığı uzunca bir giriş vardır: “Türk tarihinin şöylesi böylesi falan” diye. Ana fikir şu: “Naçizane” derseniz ki medeniyet merkezli okuyorum, meselem var. Çünkü milletin unuttuğu bir şey bu ve bunu unutmak pahalıya mal olmaya başladı ve daha da gittikçe pahalıya mal olacak. Dolayısıyla da Mustafa Kemal’in “muasır medeniyet seviyesini aşmak” dediği şeyi çok daha uzaktan teleskopla seyredilir bir hale ne yazık ki geliyoruz. Bu da bizi tabii tarih sahnesinde gittikçe görünmez bir millet haline getiriyor, yeryüzünde varoluş liyakatımızı kaybetmeye yol açıyor gibi düşünüyorum ben hocam.

İKBAL VURUCU: Evet hocam, zaten bir dokunuşlar da yaptınız medeniyetçi milliyetçilikle ilgili. Siz bu konuda epey yazdınız, makale olarak da, sonra bu kitap olarak yayınlandı. Hocam, siz medeniyetçi milliyetçilik dediğiniz bir kavram geliştiriyorsunuz. Yani bu nedir bu kavramla anlatmak istediğiniz? Niçin böyle bir kavrama ihtiyaç duydunuz?

ALTAN ÇETİN: Şöyle: Milliyetçilik de malumunuzdur ki, tarih gibi, felsefe gibi kendi içerisinde soyut bir nazariyesi olan bir kavramdır. Belli bir araç alanını bize aslında alıp anlatıyor, fakat biz bununla neye ulaşmak istiyoruz hocam? Bu sorunun cevabı çok önemlidir. Evet, ben Türk milliyetçisiyim efendim, ama bu bir vatan sevgisi, bayrak sevgisi, millet devlet sevgisi ifadesi olarak kullanılabilir. Ama bunun sonunda, ötesinde ve fazlasında entelektüel olarak ve düşünce ve hareket olarak bizim ulaşmak istediklerimiz, ana hat ve neticede yani nizamı âlem meselesi, Türk cihan hâkimiyeti mefkûresi meselesi, bütün bunlar Osman Turan, İbrahim Kafesoğlu, işte Ziya Gökalp’ten beri ortaya konuluyor. Fakat bunları destekleyecek alt kavram dünyasının zamanın gelişmelerine göre her zaman üretilmediğini görüyoruz. Milletin ihtiyaçları bağlamında bunların teşekkül ettirilmediğini görüyoruz. Dolayısıyla “medeniyetçi milliyetçilik” dediğim şey benim tarihe bakışımla, tarihi anlarken o tarihte medeniyet merkezli tarih okuması dediğim şeyle paralel gelişen bir şey oldu aslında hocam.

Dolayısıyla burada milliyetçiliğe tabii ki yeni bir tanım, tarih falan getirmiyoruz aslında. Köye efendim, yeni adetler getiriyoruz. Böyle bir niyetimiz de yok. Ama buradaki amaç şu: Bir millet ve o milletin fertleri bu anlamda bir amaç ve gaye taşıma noktasında milliyetçiliklerine bir istikamet belirlemek. Ve bunun tabii benim ürettiğim üst başlığı, malumunuz, Türkistanlılık kavramıdır. Bu kavram çok geniş bir kültür stratejisidir. Bir bütünlük ve bütün bir mantık içerisinde kendini düşünebilir. Ama bu sadece kendi başına ve yalnızca yetmiyor. Yani bunu söylediğiniz zaman insanlara bunun gerçekleşmesi noktasında bir yol haritası çizmemiz lazım. İşte ben orada naçizane Medeniyetçi Milliyetçilik kavramını kullanarak ki biz bu kavramı İbrahim Kafesoğlu, Erol Güngör ve benzeri düşünürlerde de görüyoruz zaten. Bu kavram üzerinden işte Türkler 21. yüzyılda nasıl bir toplum yapısı oluşturuyorlar, Türk toplumu, Türk ailesi, Türkiye nasıl olmalıdır gibi sorulara cevap arıyoruz. Bu anlamda Ziya Gökalp çok ciddi bir nazari arka plan oluşturmuş gibi. Fakat onun üstüne konulanlar, meseleyi özellikle Rusya’nın, Sovyetlerin yıkılmasından sonra Türk dünyasının bağımsızlaşmasından sonra daha ameli (pratik) bir alana götürecek, bir maliyet çıkartamadı. Bunu besleyecek, destekleyecek birtakım düşünce ve hareket planlarımız oluşmadı.

Dolayısıyla bendeniz bu medeniyet merkezli tarih okuması çerçevesi içerisinde bireyin kendi mefkûresini (idealini), hareket tarzını tayin etmek noktasında “biz nasıl bir toplumuz?”, “bizim devletimiz nasıl bir devlettir bu toplumun üstüne?” ve “bizim şehrimiz nasıl bir şehirdir?” sorularını soruyorum. Bütün bunların toplamı o insanı ifade ediyor aslında. Hani az önce sordunuz ya “özü nedir?” diye. İşte bakın bizim özümüzün gösterdiği şey, göstergeler çok önemli. İşaret ettiği şey bizim özümüzün neyi gösterdiği, bizim toplumumuzdan, bizim devletimizden ve bizim şehrimizden okunur. Eski bir Selçuklu kalıntısını, şehrini gezersek ya da bir Osmanlı şehrini ya da daha geri gidip bir Roma şehrinin kalıntılarını, Heraclea Antik Kenti ya da Denizli’deki gibi farklı yerleri gezer gezmez ben bunu çok soruyorum hocam. Gençlere soruyorum, orta yaşlılara soruyorum, “buradaki medeniyet nedir?” diye. Medeniyetten anladıkları şey şu: Bu mimari ya da teknoloji hocam. Yani hislerin Kızıl Elması, medeniyet, bizlerin 20. yüzyılda ve 21. yüzyılda Kızıl Elması hocam. Yani ben bunu tespit ettim naçizane ama bu Kızıl Elma’ya nasıl ulaşacağımıza dair en ufak bir somut şeyimiz yok, tasavvurumuz yok galiba.

Bu aradığımız, uzakta duran, ulaşmaya çalıştığımız Kızıl Elma’ya gidecek metodolojimiz, nazari arka planımız, hareket planımız, stratejimiz, hedeflerimiz; bunu gerçekleştirecek hedef ve amaçlarımız bunlar çok muğlak bir vaziyette, çok siyasi, çok politik, çok gazeteci düzeyinde – gazeteciler beni affetsin ama çok gazeteci düzeyinde tartışılan konular pozisyonunda ne yazık ki. Biz bunu aşamıyoruz. Maalesef hocam, yapılan dizilerle, şovlarla, dediğiniz gibi aşırı politikleşmiş bir kavram olduğu bu Kızıl Elma gibi önemli ifadeler. Medeniyet kavramı da böyle maalesef medya işte bir silah yapımını Kızıl Elma olarak sunma, basit günübirlik, belki konjonktürel politik hedefler Kızıl Elma gibi sunuluyor. Bu da tabii bu anlattığınız derin anlamda, derin tarihi temeli olan güzel anlamları yozlaştırıyor. Böyle bir şeyimiz var maalesef.

İKBAL VURUCU: Hocam, bu medeniyetçi milliyetçiliğin bu noktada insan ve toplum tasavvuru nedir? Bunun mevcut duruma bir alternatif midir bu mesela? Günümüzün toplum anlayışına, yaşayışımıza?

ALTAN ÇETİN: Tabii, tabii, arz edeyim. Şöyle bakın: Bu şimdi medeniyetçi milliyetçilikle, bir kere bu anlamda medeniyete bakan bir kişi, dediğim gibi Türk dünyasının genelinde, ki biz bunun arka plan kaynaklarına Farabi gibi, İbn Haldun gibi, Kutadgu Bilig gibi çok önemli kaynaklarla sahibiz aslında. Fakat bunları bir tefekkür süzgecinden, hatta Orhun Abideleri gibi, fakat biz bunları bir tefekkür süzgecinden geçirip bu anlamda medeniyet merkezli bir tarih okumasına, medeniyetçi milliyetçi bir yaklaşıma tabi tutmadığımız için, ya da efendim Ötüken’de, Kırgızistan’da, Azerbaycan’da mesela bu sene yüksek lisans dersinde üç tane Azerbaycanlı öğrencim vardı, hiç duymamışlardı hocam. Üniversite mezunu çocuklardı bunlar, anlatabiliyor muyum? Vaziyet bu minvalde.

Şimdi benim dediğim bu noktada bakan birisi, Baykal Nehri’nden başlayıp, Isık Gölü, Aral Gölü, Hazar Denizi ve Karadeniz’e, Balkanlar’a kadar giden, efendim o Altay, Tanrı Dağları, Himalayaların efendim bütün kuzeyindeki bölge, yukarı çıkan Yenisey Irmağı, öbür tarafta yine bütün bu İdil Bulgar, İdil Volga bölgesi vesaire Sibirya’ya kadarki bütün o alan, o alanın içerisindeki insan topluluğu, Türkçe konuşan insanların bulunduğu coğrafyanın toplum hayatı, buradaki devlet düzeni ve bunların şehirleri… Ama hocam, tarihsel parçalanmalar var. Bizim bunları, Göktürkler’den alıp Türk halkı, Karahanlılar’la birleştirip yeniden Selçuklular ve sonrası dönemde, işte yukarıda Altınordu sahası var, güneyde efendim Memlüklere kadar uzanan bir süreç var. Bir kere bu tarih bilincinin başka dayanaklarla uzun süre kendisini sürdüremiyor.

Şimdi Türkler geleceklerinden mesul olacaklarsa eğer, geçmiş buna kaynak olması lazım. Geçmişin özleri buna kaynak olması lazım. Geçmişteki bu özlerin bize göz ve söz olabilmesi lazım. Ama bugün şu meselelerimize, bugünkü sıkıntılarımıza, bugünkü sorunlarımıza karşılık olur bir şekilde. Bizi bir müzenin içine kapatmak için ya da bizi tiyatral bir efendim çerçevenin içinde folklor ekibi haliyle, müzelik manzara haline dönüştürmeden ciddi anlamda bugünümüzü geleceğe taşıyacak güç malzemesi haline gelerek ancak bunu yapabiliriz. Dolayısıyla da İbn Haldun mesela bakın bu anlamda ben kendi “üç kere bir”imi söyleyeyim size: Farabi, İbn Haldun ve Yusuf Has Hacip (Kutadgu Bilig). Çok önemli. Farabi gerçekten bu noktada müthiş bir çerçeve çiziyor. Şehir, şehirlerin birleşmesinden millet, milletlerin birleşmesinden insanlık diye çizdiği bir zaviyesi var bir kere. Bunu görüyoruz. Bu çok, “insanlar hocam niçin toplum kurarlar?” Bu soruların cevapları İbn Haldun’da, Farabi’de ve dahi efendim Yusuf Has Hacip’te çok açık bir şekilde cevaplanmış, felsefi ve sosyolojik gerekçeleri ortaya konmuş durumda. Yani bizim bu anlamda nazari bilgi sıkıntımız yok.

Yani gidip de efendim Benedict Anderson’dan falan bir şeyler devşirmek ihtiyacımızı anlamakta güçlük çekiyorum zaman zaman. Çünkü bizim kaynaklarımız onların anlattıklarından fazlasını ve bizim yerli entelektüelimiz ve aydınlarımız onların söyleyeceklerinden fazlasını zaten söylediler. Evet. Bunlar hep konuşuldu. Ne anlatıldı, ne ne kattıklarını anlamıyorum ben gerçekten bu anlamda. Ama şunu söyleyeyim: Bu noktada İbn Haldun’un “umran ilmi” diye oluşturduğu şeyle bu tarih merkezli, medeniyet merkezli tarih okuması dediğimiz şeyin nazari alt planını oluşturacak. Yani okursanız eğer ki okumuşsunuzdur, orada toplum, devlet ve şehrin mahiyeti, neliği, nasıllığı, nereden gelip nereye gittiği, nasıl kurulduğu, nasıl yıkıldığıyla ilgili ve millet kavramının hocam en sağlam tanımlarından birisi İbn Haldun tarafından veriliyor.

Yani millet kavramı, hani şöyle bir eleştiri var ya Türk milliyetçilerine, bize karşı: “İşte siz Fransız İhtilali’nden öğrendiniz bunu. Böyle bir şey yoktu.” falan gibisinden. Orhun Abideleri’nden itibaren gerekçelendirilmesinde hiçbir sıkıntımız yok zaten. Ama Farabi’nin anlattıkları, İbn Haldun’un ortaya koydukları zaten Ziya Gökalp’in ortaya koyduğu o “terbiye birliği” diye anlattığı şeyi o kadar güzel temellendiriyor ki, belli ki bir millet irfanı, millet aklı kendi düzlemi içerisinde akıp gidiyor ve kendisini ifade ediyor. Yani burada ırkçılık yok, burada zannettikleri faşizm yok, burada ötekileştirme yok, burada diğerinin üzerinden kendini tanımlamak da yok. Çünkü buna ihtiyacı yok. Dedim ya en başta, yani Orhun Abideleri’nin Türkçesine ve alfabesine sahip bir millet, dışarıdan niçin kendisini tanımlamak için bir şeye ihtiyaç duysun? Ama bu millet öyle iletişime kapalı, aklı çalışmayan bir millet değil. İşine yarayacak olan her şeyi kendi kültürün içine alıp bunu özümseyip kendi malzemesi haline getirip kullanıyor da, bunda bir sorun yok zaten. Yani böyle bir sınırlarını kapatıp bir içerisinde yaşamak gibi bir derdi yok. Böyle olsa zaten Ötüken’den Balkanlar’a kadar, efendim Endülüs’e kadar gidemezdi kimse. Yani böyle bir şeyin mümkün olmadığını bütün sosyal bilimciler üç aşağı beş yukarı bilirler.

Dolayısıyla da İbn Haldun bizim için ve insanlık için çok önemli… Bakın biz biliyorsunuz İbn Haldun’un değerini, Avrupalılardan falan öğreniyoruz ne yazık ki. Yani bizim kendi tarihimizde devletlerin yıkılışını anlattığı için İbn Haldun’un sansüre uğradığı dönemler de var biliyorsunuz. Yani bu anlamda İbn Haldun gerçekten fatalist bir adam değil. Sadece ne olduğunu, ne olursa ne olacağına dair bir uyarı bırakıyor. Tıpkı Kutadgu Bilig, Yusuf Has Hacip’in yaptığı gibi, tıpkı Farabi’nin kendi ortaya koyduğu gibi. Yani Farabi’yi düşünün ki kendi zamanında Mısır’da… Düşünebiliyor musunuz? Yani böyle bir bütünleşme. Türkistan kendi içerisinde bir şey oluşturuyor. Bizim tabii tahayyül ve tasavvurlarımızın çok ötesinde şeyler şu anda bunlar. Çünkü o şeyimizi kaybettik, duygumuzu kaybettik galiba.

İKBAL VURUCU: Hocam siz böyle deyince benim aklıma geldi. Tahsin Görgün Hoca’nın “Osmanlı Düşüncesi” kitabını okumuştum, o müthiş hoşuma gitmişti, çok önemli tespitleri vardı. Sizin burada bahsettiğiniz konu da orada işleniyordu. Mesela işte referans illaki sanki hiç yoktan bizim tarihimizde veya bizim birikimimizde hiç yokmuş gibi ve o zaman fark ettim: Tarihin incelenme tarzı bizde bu. Hep Batı’da var sanki? Şunu söylüyordu: Mesela bir Hobbes’un kitabındaki otoriteyi, devletin oluşunu, devlet kavramını, otoritenin, devletin gücünü anlatırken bunu Osmanlı devletine bakarak örnek aldığını ve kendi kuramını geliştirdiğini söylüyordu. Oradaki bu devlet kuramının, sözleşmenin mesela, devlet kuramının, otoritenin sonradan diğer kuramlara geçtiğini, böyle ilk köküne orada hep böyle ilk köklerin etkilenmesine bakıyordu pek çok Batılı düşünürü. Ve bunun Türk devletinin nasıl örnek alındığını, Türk toplumundan nasıl örnek alındığını çok güzel orada yakalıyordu ipuçlarını. Yani bu tarih gerçekten sağlıklı bir şekilde ve ilk başta belirttiğiniz gibi bakış açımız, neye göre bakıyoruz, niçin bakıyoruz, bunu iyi yakaladığımızda aslında bugün bizim örnek aldığımız ve çok güçlü referans gösterdiğimiz o “büyük üstat” dediğimiz kişilerin de yani üstattır sonuçta, eserinin de aslında kimden etkilendiği gibi noktalara baktığımızda önemli sonuçlara ulaşıyoruz. Türk devletinin veya Türk düşüncesinden Avrupalılar etkileniyor. Mesela Katip Çelebi Avrupa’yı etkiliyor ama Katip Çelebi sanki Avrupa düşüncesinden etkilenmiş gibi tarihe bakıyoruz. Katip Çelebi gerçekten tarihe bakışımız veya tarihe nasıl yaklaştığımızın da bize ipuçlarını veriyor.

Hocam burada siz “medeniyet” kavramını geliştirirken “ok-yay medeniyeti” diyorsunuz buna, yani “ok-yay medeniyeti” kuramından bahsediyorsunuz. Geliştirdiğiniz medeniyet anlayışını böyle tanımlıyorsunuz. Bu kuramı böyle ana hatlarıyla bir bahsedebilir miyiz? Zaten kitabınızda var ama burada da genel olarak bahsedersek bir de burada Gökalp’in mesela Nurettin Topçu’nun, Erol Güngör, Nevzat Köseoğlu çizgisindeki bu düşüncelerin medeniyet düşüncesinden farkı ne bu “Ok-Yay Medeniyeti”nin?

ALTAN ÇETİN: Şöyle: Öncelikle dedim ya, insan kendi ayaklarının üstünde durmalı, kendi düşüncesine dayanmalı. Bu merkezde bir karargâh oluşturduktan sonra dünyanın her tarafına bu pergeli sabit ayağıyla metaforu gibi hocam. Bizim sabitelerimiz karıştı biraz. Sabiteler konusunda kavga ediyoruz ne yazık ki. Evet. Şu an yaşanan şey pergelin dolaşan ayağının nerede dolaşacağı üzerine değil. Tehlikeli olan şey bu. Sabiteler üzerinden kavga ediyoruz şu anda. Ve bu çok hayati ve kritik bir şey. Dolayısıyla da “medeniyetçi milliyetçilik” dediğimiz şeyde ve “Türkistanlılık” dediğimiz o üst tavanda birey kendisi üzerinden kendini düşünecekse eğer, şimdi ben bunları anlattıktan sonra bu medeniyet merkezli tarih anlayışını bir teoriye, bir nazariyeye oturtmak zorundaydım. Bunu yapmasam her şey yarım kalacaktı ve muhtemelen o “Türkistanlılık” kitabım da yayınlanmayacaktı. Çünkü o zaman bunun bir ayağı hep eksik kalacak, nasıl yapacağımıza dair olmayacaktı.

Ben orada iki kaynağı aslında kendimce kullandım. Birincisi, eski Türk destanı Oğuz Kağan Destanı’nın bize anlattığı, Oğuz Kağan Destanı’nın medeniyet merkezli okumasında yani o göç kavramı, “gök” kavramıyla ilişkisi, devlet ile ilişkisi ve yayın, yayın bu anlamda devleti temsil eder bir vaziyette olması. Bu birincisi. Yani dedim ya, toplum, devlet ve şehir diye. Şimdi devleti temsil eden, bizim kendi kavramlarımızla, Türkçe kendi kültürümüzden ve mitolojik dünyamızdan, hayatımızdan gelen bir şeye dayanmamız gerekiyordu ki ben kendi konuştuğumda tutarlı olayım.

Dolayısıyla da ben biliyorsunuz geleneksel Türk okçuluğuyla da uğraşıyorum. Ve geleneksel Türk okçuluğuyla uğraşırken bu ok ve yayın sembolizmleri üzerinde de uzunca zamandır düşünüyorum. Bu ok ve yay üzerindeki sembolizmler, diğer tarafta düşündüğüm Türkistanlılık ve medeniyetçi milliyetçilik düşüncelerini bir araya getirdi. Ve onun medeniyet merkezli tarih okumasının merkezindeki toplum kavramı bizim Oğuz Kağan Destanı’ndaki ok ile temsil edilmeye başlandı. Yani bu anlamdaki sembolümüz ok olarak ortaya çıktı. Ki ok biliyorsunuz yaya tabi. Yay devleti temsil ediyor. Bizim eski kültürde ok milleti temsil ediyor ve kiriş bu ikisinin birleştiği yer. Çünkü bunlar orada kiriş yoksa hocam, ok ve yayın bir manası kalmıyor. Yani coğrafyadan ve şehirden bahsediyorum. Hayatın gerçekleştiği alan.

Dolayısıyla da Ok-Yay Medeniyet Teorisi dediğimiz şey, kaynağını ve merkezini, medeniyet merkezli tarih bakışından ve medeniyetçi milliyetçiliğin tasavvurundan alan bir teoridir. Ve bu teorinin amacı, medeniyeti öncelikle tutarlı bir şekilde tarif etmek. İkincisi de bu tutarlı tariften sonra Türklerin kendi yollarında yürürken bu ok ve yay sembolizmi üzerinden nasıl bir toplum, devlet ve şehir yapısı oluşturmalarına dair düşünmeleri gerektiğine dair zemin oluşturmaktır. Ve bu anlamda milletin Türkistanlılık dediğimiz o geniş çerçevenin içerisinde medeniyetçi milliyetçilikle harekete geçen toplumun kendi hareket planını, nazariyesini oluşturmasıdır aslında bir anlamda. Ama buradaki amaç şu: Doğudan ya da Batıdan, Kuzeyden ya da Güneyden bir ithal nazariyeye dayanmadan kendi ayakları üzerinde, kendi aklına dayanarak sırtını kendi mazisine verip ama bu sırtı kendi mazisine vermeyi lütfen böyle dürtüsel, vulgarize, basit bir öğünme duygusuyla “zaten bizde her şey vardı” diye böyle bir kafayla okumamak lazım. Bugünün dünyasında bugünü Türklerinin hayatına fayda getirmesi lazım. Yani bu bir dayatma değil, bir yol açma teşebbüsü hocam. Efendim herkes medeniyetçi milliyetçi olsun, başka fikir düşünülmesin, “Ok-Yay Medeniyet Teorisi’ni reddedenler cahil!” falan. Böyle bir kafa oluşturacaksak ben hem hayattayken hem öldükten sonra böyle bir şey olursa bizar olurum o insanlardan. Yani bunun hiçbir manası yok. Hayatımızı ne hale getirdiğini görüyorsunuz bu tip şeylerin çünkü. Dayatmaların. Bunların amacı şu: Hayata değer katmak.

Bu anlamda hayatını, o kendi nizamı âlem düşünceleri, işte cihan hâkimiyeti mefkûresi dedikleri çerçevedeki hani siz dediniz ya Ziya Gökalp, Nurettin Topçu, Erol Güngör, Nevzat Köseoğlu çizgisinde bu nereye dayanıyor? Bu tam onların devamında bir şey. Onlar onlardan beslenen bir şey. Onlara karşı, onlardan efendim, onlara aykırı bir şey de değil. Yani bunun içine Atsız’ı da katabilirsiniz, Türk milliyetçiliğinin diğer simalarını da katabilirsiniz. Bu anlamda buradaki amaç dediğim gibi bir siyasi parti kurmak, bir siyasi efendim merkez oluşturmak falan değil. Bu benim bir akademisyen ve naçizane Türk milletinin bir çocuğu olarak mensubiyetimin ve mesuliyetimin dışında gördüğüm bir konu zaten. İlgimi de çeken bir konu değil. Yani bunun üzerinden bir şey düşünmenin manası yok çünkü bu bir yere götürmüyor bizi. Gözüken o yani. Anladığımız kadarıyla. O noktada işte Ok-Yay Medeniyet Teorisinin adı Oğuz Kağan Destanı’ndan geliyor. İbn Haldun’un oluşturduğu o “umran ilmiyle” kendisini besliyor ve Farabi’den gelen tabii orada bir bilgi de var. Ve bugünün dünyasında insanlarımıza sahi bir medeniyet tasavvuru ve tarifi kazandırmak çünkü bu yok hocam öncelikle. Yani medeniyetçi milliyetçilik dediğimiz şey, medeniyetten ne anladığımızı önce bir anlamamız gerekiyor. Medeniyet deyince neyi tarif edeceğimizi bilmiyoruz. Arz ettiğim gibi kime sorarsam sorayım ya teknolojiyi anlayan insanlar ya mimari falan anlıyorlar. İnsan yok bunun içerisinde, insan olmayınca toplum yok haliyle. Ve parçalı bir zihin yapısı, kendince bir medeniyet Kızıl Elması oluşturmuş. Fakat şey gibi bu, Mevlana’nın karanlık odadaki fil metaforu gibi. Herkesin tuttuğu yer kimin kendi hortumu, bacağı, kuyruğu fakat mahiyeti meçhul bir medeniyetin peşinde o Kızıl Elma’ya doğru gitmeye çalışıyoruz hocam. Fakat kimsenin aklına, Mevlana’nın dediği gibi biz mum yakmak gelmiyor. “Yaksalar” diyor, “görecekler filin nasıl bir şey olduğunu.” Yani akıllarını ve kalplerini kullanmak… Medeniyetçi milliyetçilik aslında birazdan o düşünen akıl ve düşünen kalbin üzerinden Türklerin geleceklerinde sahip çıkmaları meselesidir. Yani bir mensubiyete aitseniz, kendinizi buna dahil hissediyorsanız bunun mesuliyeti çok önemli ve ağırdır.

İKBAL VURUCU: Bu medeniyet tanımları farklı farklı oluyor. Sizin kuramınızda dinin konumu nedir?

ALTAN ÇETİN: Naçizane benim de gördüğüm, medeniyet tanımlarımız ya teknoloji odaklı oluyor –ki bu biraz geri kalmışlığımızdan kaynaklanıyor– ya da din odaklı. Yani dindarlaşmayı veya dinin insanlarda oluşturduğu o gerilimin üzerine bir medeniyet kuruluşuyla ilgili bakış açıları var.

Din tabii ki çok önemlidir bu anlamda, çünkü bir medeniyet kültür zemini üzerinde oluşur. O devlet ve o şehir gökten zembille inmez. Din, bunun içerisine çok önemli değer katkıları sağlar. Şöyle düşünelim: Hazreti Peygamber Medine’ye hicret ettikten sonra, orada benim söylediğim şeyi, yani şehri, toplumu ve devleti kurarken bu insanlar Arapça konuşuyorlardı, kendi kültürleri içinde yaşıyorlardı. Ama din bunlara birtakım sınırlar çiziyordu ve bu şekilde bir yapı ve bakış açısı vardı.

Dolayısıyla da bizim buradaki amacımız, tabii medeniyetçi milliyetçilik ve “Ok-Yay Medeniyet Teorisi” üzerinden medeniyet kavramını yeniden hatırlamak, medeniyet kavramının ne olduğunu yeniden idrak etmek. Yani neyi kaybettiğimizi bilmiyoruz hocam, düşünsenize siz bir doktora gidiyorsunuz, “kalbim ağrıyor” diyorsunuz, adam beyninize bakıyor ya da ayağınızı tedavi etmeye başlıyor. Ne düşünürsünüz? Bizde olan şey biraz bu. Tamam, “muasır medeniyet seviyesinin üstüne çıkacağız” da ne bu medeniyet? Biz neyi kaybettik ve neyi bulacağız? Aradığımız ne? Varmak istediğimiz şey ne? Bunu tayin ve tespit ettiğimiz gün zannediyorum, oluşacak akademi, oluşacak entelektüel zemin, oluşacak edebi zemin, sanat dünyasının desteklemesi lazım. Bakın bu konuda Türkistanlılık, medeniyetçi milliyetçiliğin çok önemli şiir, edebiyat, hikâye, öykü, arka planı olması lazımdır. Türkistanlılık ile ilgili kitapta bununla ilgili bölümler de çalışmıştım ben. Yani bu anlamda bu meseleleri ihmal edemeyiz. Sanatın ihmal edildiği bir yerde medeniyet olmaz. Bilimin ihmal edildiği bir yerde medeniyet oluşması mümkün değildir. Ama orada mesele şu: Maddi güç ve para neyi destekleyecek? Hani öz meselesini konuştuk ya hocam sizinle. Öz, özü neyi? Özümüzle ya da tariflerimizle hangi özü gösteriyoruz? Yani elimizdeki güç ve para neye yatırılıyor? Biz bunu hangi alanda sarf ediyoruz? Bu çok önemli bir şey. Ekonomi politiğimizin yol haritası ne? Beslemeyi ve desteklemeyi düşündüğü şey ne?

Milletin hayatına bu anlamda nereden destek sağlıyorsa aslında onun özü odur. Belki bunu hatırlatmamız lazım. Ekonomi politiğimizin de bir medeniyetçi merkez içerisinde kendisini yeniden konumlandırması gerekiyor. Yani bu böyle afaki, basmakalıp bir takım efendim alanlara “bizim kültürümüz, bizim medeniyetimiz” falan diyerekten bakmanın ötesinde birtakım kurumlarımız var. Bu anlamda Cumhuriyetin oluşturduğu kurumlar var: Türk Tarih Kurumu, Türk Dil Kurumu vesaire. Bunların bu noktada çalışmalarını neye göre merkezledikleri çok önemli, kaynaklarını neye harcadıkları çok önemlidir. Çünkü milletin ortak malıdır o kaynaklar ve hangi amaca yönelik olarak sarf edilmiştir? Nihai gayesi mesela Türk devletinin özü nedir? Güç müdür yoksa adalet midir? Mesela Farabi bunu o kadar güzel kendi içerisinde anlatmış ki: “İnsanlar bir gökyüzüne bakıyorlar, yıldızların düzeninden yeryüzünde düzen kurmayı düşündüler” diyor. Böyle bir ontolojik şey kendi vücutlarına baktılar. Makro kozmoza bakıyorlar ve mikro kozmoza bakıyorlar. Kendi vücutlarındaki beyin, kalp vesaire hiyerarşisinde bir düzen kurmayı düşündüler diyor. Yine “İnsanlar birbirlerine sevgiyle ve efendim adalet düşüncesiyle bağlanırlar. Dolayısıyla da buna bağlı bir adalet teorisi üzerinden devlet kurdular” diyor. Yani nizam düşüncesinin arka planını Farabi bize o kadar güzel anlatıyor. İbn Haldun bunu o kadar enfes teorize ediyor ve Kutadgu Bilig bunun hayata nasıl döndüğünü o kadar muhteşem anlatıyor ki bunları hatırlamamız ve gelecek adına yeniden dediğim gibi tartışmamız lazım. Bunun bir ekonomi politiği olacak. Ve bu anlamda bunun arka planını destekleyecek insanların neyi desteklediklerini, medeniyet deyince ne anladıklarını…

İKBAL VURUCU: Hocam, medeniyet deyince çoğunlukla din anlaşılıyor. “Biz dinimizi kaybettik, dindar olursak her şey düzelecek” falan gibi. Ya da işte “milliyet düşüncesi gitti, biz şey olduk” falan gibisinden.

ALTAN ÇETİN: Hâlbuki bunların hepsi bütünlük içinde olan şeylerdir. Doğu-Batı arasında, Aliya İzzetbegoviç’in de kitabında bunu çok güzel anlatır: Doğu ve Batı’nın, yirmi maddede ötekisini de aşırı bir şekilde ruhu öne çıkarttığını, hâlbuki bu iki parçanın bir bütünün parçaları halinde olduğumuzu, birinden birini tercih etmenin bizi aşırı bir uca savuracağını söyler. Şimdi bizim ne maddeye karşı olmak, ne ruha karşı olmak gibi bir şeyimiz yok. Çünkü bu bizi oluşturan parçalar bunlar. Yani şöyle diyebilir misiniz: “Arabanın direksiyonu en iyisidir, ya tekerleği boş ver!” Falan. Böyle bir şey olabilir mi? Biz şu anda dedim ya hocam, sabiteler parçalandı. Ve biz bu sabitelerin üstüne kavga ediyoruz bir de üstüne üstlük. Pergelin öteki ayağının nerede döndüğünün hiçbir önemi de kalmadı zaten.

Dolayısıyla merkez karargâh dağıldı bir kere. Yani sen ayağı nerede dolaştırırsan dolaştır, ondan sonrasının bir önemi ve ehemmiyeti de kalmıyor zaten benim anlayabildiğim kadarıyla. Yani naçizane benim bakıp görmeye çalıştığım, biraz anlamaya çalıştığım bunlar. Merkez karargâh dağılınca hocam işte bu günümüzde iktidarlar kim geliyorsa iktidara, aydınlar da maalesef ona göre orada bir konumlanıyor. İşte kimi dediğiniz gibi medeniyet denince teknolojiyi öne çıkarıp tamamen Batı’ya, Avrupa’ya bakıyor. Ondan sonra günümüzde olduğu gibi kimi dini öne çıkarıyor. Bu sefer de doğuya ve Arap dünyasına bakılıyor. Medeniyette böyle bir algı oluşuyor. Tabii buradan, burada sorun bizim biraz aydınlarımızdan kaynaklanıyor maalesef.

İKBAL VURUCU: Bir duruş olmayınca, iktidarı belirleyemeyince, iktidar bunları belirleyince bu tip sıkıntılarımız da bizim az olmuyor. Burada sık sık kullandığınız kuramınızın da temelini oluşturan Türkistanlılık kavramı var hocam. Bu Türkistanlılık kavramı. Bizim “Alaş”, “Turan” veya “Türk birliği” kavramına farklı bir içerikte ve işlevde kullanıyorsunuz değil mi?

ALTAN ÇETİN: Şöyle: Bir alternatif kavram değil. Karşıt kavram hiç değil. Onu bir kere ortaya koyalım. Çünkü bizim amacımız üzüm yemek, yani birileriyle kavga etmek, alternatif kavramla rakip şöhret olmak falan değil. Bunun hiçbir anlamı da yok benim açımdan açıkçası. Burada Türkistanlılıktan kastettiğim şey aslında size hep “mensubiyet” dediğim o şeyi hatırlatan, gösteren, özellikle Sovyetlerin yıkılmasından sonra Türkistan’ın yeni bağımsızlaşmasıyla birlikte bu anlamda biliyorsunuz Türkiye’de iki ana kavram birbiriyle rekabet eder: Anadoluculuk ve Turan düşüncesi. Bunun birbiriyle rekabet olduğuna, birbirine alternatif olduğu falan düşünülüyor. Hâlbuki Anadolucular da Turancılar da bu anlamda milletimizin, devletimizin geleceği için fikir üreten insanlar. “Mavi Anadolucular”ı bunun dışında bırakıyorum tabii, onların biraz şeyi başka, bakış açısı başka. Ben daha çok tabii Nurettin Topçu’dan bahsediyorum.

Dolayısıyla Türkistanlılık dediğimiz kavram bu anlamda bütün o geniş coğrafyaya olan mensubiyeti hissetmek. Bakın bu Türkistancılık değil. Farkındaysanız Türkistancılık demedik, Türkistanlılık dedim ben ona özellikle. Neye mensup olduğunu bütün bu coğrafyanın insanları. Yani Ötüken’den Sibirya’ya, Karadeniz’in kuzeyinden Afrika’ya kadar nerede yaşayan bu anlamdaki medeniyetin parçası olan insan varsa kendisini buna dâhil hissetsin diye. Çünkü Türk milleti kavramı biliyorsunuz, dışlayıcı değil, kapsayıcı bir kavramdır. Oluşturduğu çok büyük bir nizamın içerisine yerleşmiş çok farklıdır.

Unsurları da içine alan bir kavram. Ama bu kozmopolitizm, çoğulculuk falan değil. Asla öyle düşünülmemeli. Kavramları biraz tartışmalıyız. Dolayısıyla da Türkistanlılık kavramı bir iktisat kavramı öncelikle ve bir bilinç kavramı. Yani kendi coğrafyasının bilincinde olmak, kendi tarihi birliğinin bilincinde olmak ve bu müşterekleri Anadolu’dakilerin, yani Anadolu’daki Türkler şu anda mevcut içerisinde bağımsızlık noktasında ve gelişmişlik noktasında farklı bir yerde duruyorlar. Bunların kendilerini Türkistan’dan farklı görüyorlar bazen. Hatta hani siz de rastlamışsınızdır, oradan gelen Kazak, Kırgız çocuğa “Çinli misiniz, Japon musunuz?” falan diyen böyle bir bakış açısı var. Bundan bir habersizlik var.

Dolayısıyla bir kere hepimizin olduğu büyük bir kültür coğrafyası var. Bu coğrafyaya dâhil ihtisasımızı ifade ediyor Türkistanlılık. Oradaki sevinçlere ve oradaki hüzünlere ve onların da buradaki aynı şekilde meselelere dâhil olması, müştereklerin oluşmasıyla alakalı bir şey. Bunu o kitaba hazırladığım kitapta da uzun uzun bölümler halinde olgulardan olaylara, şahıslardan kavramlara kadar tartışmaya çalışmıştım. Yani Türkistanlılık dolayısıyla Türkistanlılık, bakın bir Anadoluculuk ve Turancılık içerisinde onları içine alan, onları birleştiren bir üçüncü yol aslında. Kendisi alternatif değil, karşı değil söylediğim gibi. Ama bu anlamda kendi ayakları üzerinde durmaya çalışan, bu anlamda düşünmeye çalışan ve bunun altında dediğim gibi medeniyetçi milliyetçiliğin olduğu, kendi hareket tarzını böyle tahrif ediyor. Ve Ok-Yay Medeniyet Teorisi içerisinde bu medeniyeti teorize ediyor ve anlamaya çalışıyor. Medeniyet nedir kavramına ve medeniyet nasıl oluşur kavramına cevap veriyor.

Bunun hareketi içerisinde hani Nurettin Topçu diyor ya “Var olmak düşünmek ve hareket etmektir” diye. İşte var olmak bu anlamda biz bizim Türkistanlılığımızla çok örtüşen bir şey. Bizim bütün o var oluşumuzu tanımlayan bir çerçeve ve sınır. Düşünmek bu anlamda medeniyetçi milliyetçilik, hareket etmekse bu Ok-Yay Teorisi çerçevesinde insanların ameli (pratik) bir harekete geçmeleri meselesi. Kaynağı dediğimiz gibi kendi düşünce dünyamızdan, kendi zeminimizden ama insanlığın ürettiği bu anlamdaki felsefi, sosyolojik, ahlaki değerleri de böyle dışarıda bırakmıyor. Zaten Türklerin böyle bir karakteri hiçbir zaman olmadı. Yani ben bir tarihçi olarak bunu söylüyorum. Haçlı Seferleri’nde bile bakıyorsunuz Haçlıların karşısındaki temel özne Türk öznesi. Yani Memlük kaynaklarını okursanız eğer, efendim o Türk kavramını kullanmak, efendim işte Rafızilik dinden çıkmaktır falan. E o zaman o mevcut kaynaklarını okursanız oradaki Türk kavramını görürseniz Moğollar’ın karşısında, Haçlıların karşısında anlarsınız ne olduğunu. Türk olmak ne demekmiş? O zaman farkına varırsınız. Bunları zaman zaman yazmaya çalışıyoruz.

Mesela bir Memlük kaynağında en son geçen onu bir yerde de yazmıştım. Selçuklu Devleti’nin adını Türk Selçuki diye iyi bulduğumuz nadir kaynaklardan biri maddi bir Memlük kaynağıdır. Selçuklu Türk Devleti diye kaydetmişler hocam. Tuğrul Bey’den bahsedip Baybars’la kıyaslarken Türk Devleti diye anlatıyor Memlükleri. Etimolojilerini Türk diye anlatıyor, Türk Devleti diye söylüyor. Selçukluları da çekinmeden niye? Selçuklular mı? Memlüklere uzantısıdır. Bununla ilgili hep çalışmalar da yapmıştım geçmişte. Yani o Zengiler, Eyyubiler, Memlükler bunların hepsi Selçuklu Türk nizamının oluşturduğu devletlerdir. Bunu hiç tartışmaya bile gerek yok yani boş tartışmalar yapılıyor ülkemizde.

Kaynaklara dayanmadan, ideolojik, tamamen farklı maksatlarla, kötü amaçlarla. Dolayısıyla Türkistanlılık dediğimiz şey bu anlamda Türk kavramının nasıl bir medeniyet kavramına dönüşeceğini, Türklerin bu anlamda bırakın barbar olmayı, ırkçı olmayı, faşist olmayı, bir medeniyet milleti olduğunu, medeniyet kuran bir millet olduğunu anlamak ve anlatmakla bunu hatırlatmak. Çünkü Türkistan biliyorsunuz Rus ve Sovyet baskısı altında çok çiğnendi. Öbür tarafta hakeza Çin. Bu tarafta Batı’nın, Avrupa’nın indirdiği darbeler. Yani bugünkü medeni dünyanın neredeyse tamamından örselenmiş bir halde tutunuyor. Yani bunun travmasından çıkmak için gözlerini açıp geleceğine bakması gerekiyor diye düşünüyorum. Naçizane bu kavramları bu düşüncelerle kendi kendime yazıyorum, üretmeye çalışıyorum, anlamaya ve açıklamaya çalışıyorum. Yoksa efendim milliyetçiliğe yeni bir şey kazandırayım falan gibi haddim, onlar benim haddimi aşan şeylerdir zaten. O konuda çok değerli şeyler var. Biz de kendimizce naçizane imarlı söz söylemeye çalışıyoruz.

İKBAL VURUCU: Hocam yazdıklarınızda, söyleminizdeki gibi işte Türk kitabelerinden başlıyorsunuz. Farabi, İbn Haldun, çok günümüze kadar geliyorsunuz. Kitap olarak çıkardığınızda mesela Türk düşüncesinin önemli isimlerinden Gökalp, Güngör, işte Osman Turan olsun, bunlarla Nurettin Topçu bir süreklilik içerisinde gelen bir çizgidesiniz. Ve en sonunda benim de zevkle okuduğum… Nevzat Köseoğlu ile ilgili bir çalışma yaptınız. Biyografi demeyelim ama onun düşüncelerini açıklayan, yorumlayan bir eserdi. Köseoğlu’nun düşüncelerini çözümleyen bu eserde, “Niçin Köseoğlu?” diye bir soru sorsam hocam, cevabınız ne olur?

ALTAN ÇETİN: Köseoğlu, Allah rahmet eylesin, Türk milliyetçileri içerisinde kendine özgü kavramlar üretip özgün bir felsefe ve irfanla düşünen müstesna bir şahsiyet hocam. Köseoğlu rahmetli Rahman’a kavuştuğu için rahat konuşabiliriz, çünkü artık kendisinden bir beklentimiz olamaz. Dolayısıyla rahatlıkla söyleyebiliriz ki, Nevzat Köseoğlu’nu üniversite yıllarımda okuduğumda, kitap şuurunu vesaire tabii ki gençlik yıllarınızdaki kavram dünyanız kadar anlama şansınız var. Zamanla biraz yaşımız ilerleyip, biraz naçizane bir şeyler okuyunca, özellikle onun tarih görüşüyle ilgili biliyorsunuz “Tarihten Tefekküre” diye bir kitapta da onun tarih görüşünü anlatmaya çalışmıştım, Erol Güngör ve Nurettin Topçu’yla birlikte. O kitaptaki çalışmayı yaparken, tarih görüşümü çalışırken, Türk Ocakları’nın düzenleyeceği sempozyum vesilesiyle bir kere daha o arada ben felsefede yüksek lisans falan çalışmalar yapmıştım. Biraz daha kavram dünyam zenginleşmişti zannediyorum. Gördüm ki Nevzat Köseoğlu, milliyetçi düşünce içerisinde özgün bilgi üreten ve zihninizi samimiyetle teslim edebileceğiniz altyapıda bir insan. Yani sizi iğfal etme, sizi kandırma, sizi bir yerlere yönlendirme, istismar etme şansı olan birisi değil. Kendi ruh köklerinden, tarih arka planından, gerçeklerden besleniyor ve Türklerin bu mensubiyet içerisinde, kendi sorumluluğu içinde, Türklerin geleceği için bir şeyler söylemeye çalışıyor. Onun kitaplarında biliyorsunuz bu kavramlar dağılmış vaziyette, çok farklı zamanlarda, farklı şekillerde karşınıza geliyor. Biz de bununla ilgili okumalar yaparken bir yerde, özellikle Efendi Barutçu’yla birlikte bütün kitaplarını okurken, Nevzat Köseoğlu’nun hakkındaki bu kitabın fikri ortaya çıktı. Ve “Nevzat Köseoğlu’nun Kavram Dünyası” diye biz onun değişik alanlardaki fikirlerini anlaşılabilir, yani çok da kendi yorumlarımızı katmadan, tamamen onun anlattığı çerçeveyle okuyucuyu karşı karşıya bırakacak bir tarzda ve üslupla ortaya koymaya çalıştım. Umarım faydası olur, özellikle gençler için faydalı olmasını dilerim. Çünkü hakikaten karşımızda mütevazı bir zihin var. Derin bilgeliği de kendi irfanıyla düşünen bir akıl var. Ve milletinin geleceği için endişe duyan ve bu düşünceyle bir şeyler yazıp çizen bir münevver, bir yazar var. O tabii, bütün pek çok örnekleri gibi, kendi münzevi yalnızlığı içinde belki biraz da yaşadı, gitti bu dünyada. O fikirleri belki olabildiğinden daha fazlasıyla harekete dönüşmedi ama ben bu anlamda Nevzat Köseoğlu’nun gerçekten Türk milliyetçileri içerisinde müstesna bir mütefekkir akla sahip olduğunu, özgün kavramlar ürettiğini düşünüyorum. Bu çok önemli bir şey… Ürettiğiyle ve bunlar üzerinden de hayata tutarlı bakabildiğini gördüm.

Şimdi özgün kavramlarınız olursa hocam, yani bu Türkistanlılık, medeniyetçi milliyetçilik, bunlar size hayatın karşısında karşılaştığınız meselelerde tutarlı ve standart bir bakış açısı da kazandırır. Bu bir statü oluşturmak değil aslında söylediğim gibi. Ama tutarlı düşünebilmek ve hayatın… Mesela Türkiye’de değil mi? Solun her zaman milliyetçi camiaya bakışındaki biraz tepeden bakışının sebebi şudur: Onlar için, hazırlanmış birtakım nazariyeler, teorik arka planlar vardır. Hazır bunlar, yani tercüme edilmiş ve gelmiş. Onun üzerinden hayatı tutarlı okuyabiliyorlar. E tabii öbür tarafta Birinci Dünya Savaşı’nın içinden çıkıp gelmiş insanların çocukları, Kuvayı Milliye ruhunun “kalkın cepheye gidin” denilenlerin çocukları el yordamıyla kendi düşünce dünyalarını yeniden ayağa kaldırmaya çalışıyorlar. Ve bir yoldan da yürümeye çalışıyorlar. Bunların fikri karşılaşması adil bir şey olmayacaktır. Bu bakımdan da Nevzat Köseoğlu gibi düşünürler, efendim Topçu gibi düşünürler bu bakımdan çok önemlidir. Erol Güngör bu anlamda tabii ki bunun gibi adını unuttuğum kim varsa rahmet olsun, çok önemli bize kapılar açtılar. Hayat için düşünüyoruz her şeyi. Hayatın faydası ve insana faydası için yapıyoruz biz bunları. Dolayısıyla da hayattaki sorunları çözmek, hayatı anlamlandırmak ve açıklamak bakımından Nevzat Köseoğlu’nun yazdıkları belli bir çerçeve ve bakış açısından çok önemli. Ben bunları gördüğüm için o kitabı o şekilde ortaya koymaya çalışmıştım.

İKBAL VURUCU: Hocam, bu kitabınızda Nevzat Köseoğlu’nun kavram dünyası üzerine yaptığınız değerlendirmelerde bir tespitiniz var: “Osmanlı’nın son döneminde yükselen bir Arap milliyetçiliğinden bahsetmek yerine, emperyalizmin siyasetinin yabancılaştırdığı bir siyasi yönelişten söz etmek daha doğrudur” diyorsunuz. Bu yargınızı biraz açar mısınız?

ALTAN ÇETİN: Bunu Nevzat Köseoğlu da söylüyor: “Tek başına bütün cephelerde düşmanla savaşılamayacağını anlayınca herkes kendi cephesinde bu emperyalisti ortadan kaldırmaya çalıştı” diyor. Yani Araplar başka bir şekilde, Türkler başka bir şekilde. Çünkü baskıyı, saldırıyı bir yere kadar durdurabiliyorsunuz. Fakat bir yerden sonra belli bir vatan parçası dışındakilere müdahil olamaz hale geliyorsunuz. Ne Balkanlar’a, ne işte Arap dünyasına gibi. Dolayısıyla da burada emperyalizmin çerçevede yoğun bir saldırısı var. Devletleri yıkıp buradaki topraklardaki hammadde kaynaklarını ele geçirme noktasında. İşte orada herkes parça parça kendi bağımsızlığını ve siyasi yapısını koruyarak bu saldırıya karşı hayatta kalmak, öncelikle buradan sağ salim çıkmak, kendi toprak bütünlüğü içinde çıkmak. Daha sonra bakın hocam işte medeniyetçi milliyetçilik dediğimiz şey biraz da buna başlıyor. Hayatını kurtaran, karnını doyurmayı başaran toplum artık yeniden medeniyeti düşünmeye başlayacak ve buna dair söz geliştirmeye başlayacak. Cephedeki adamın böyle bir şeyi düşünmesi zordur, çünkü karşıdan size kurşun yağıyor. Vatanı, ırzı, namusu korumanız lazım öncelikle. Bunu yapan, belli bir istikrarı sağlar. Ekonomik açıdan, belli bir alanda genişler. Kültürü, sanatı düşünecek hale gelirseniz, ondan sonra işte Türkistanlılık, medeniyetçi milliyetçilik vesaire işlemeye başlar. İşte Türklerin 21. yüzyılda bu anlamda yeniden bu noktada bir hatırlamayla harekete geçmesi, varoluşunun yeniden bu anlamda güçlendirmesi ki Türk Cihan Hâkimiyeti Mefkûresi dediğimiz şey, Nizam-ı Âlem dediğimiz şey, ama tamamen bu teorik arka planla desteklenmeli ki bir amacı varsa niye Türkler sömürgeci mi? Dünyayı ele geçirmek mi istiyorlar? Türklerin amacı, mefkûresi ne hocam? Kızıl Elması ne? Bunun cevabı çok önemli bir şey.

Yani adalet kavramı bunun neresinde duracak? Mesela Aliya İzzetbegoviç diyor ki: “Kudüs’ü niye Müslümanlar yönetmelidir? Çünkü Müslümanlar Hazreti İsa’yı ve Musa’yı peygamber kabul ederler. Ve onların hukukunda hoş görmek yoktur, hukuka riayet etmek vardır. Onlara o hakkı vermek, o hakları, yani Hristiyanlara ve Musevilere o haklarını vermek.” Dolayısıyla onlar hoşgörüyle falan hareket etmezler. Hukuki bir çerçeve vardır. Ahitleşirler ve bu anlamda Kudüs’ü yönetirler. Onun için Kudüs Müslüman yönetiminde olmalıdır diye temellendiriyor mesela. Şimdi bizim nizamımız da böyle. Çok eskiden bunlardan başlayarak Osmanlı’ya, Türkiye Cumhuriyeti’ne kadarki geniş çizgi ki Karadeniz’in kuzeyi, Asya ve Afrika’daki Türk devletlerini düşünün. Ne içindi hocam? Ne yaptılar bu adamlar? Ve bugün ne olmasını hedefliyoruz? Derdimiz ne? Medeniyet bunun neresinde duruyor? Ama bu bir Kızıl Elma. “Oo, hepimiz ölüyoruz medeniyet falan” diye. Ama tanımlayamıyoruz bile hocam. Tanımlayamadığımız bir şeyin mecnunuyuz, mesud-u harap geziyoruz. Bu anlamda medeniyet diye sayıklıyoruz.

Yani bunu aşmamız lazım ki yolumuzda yürüyelim. Yani o bakımdan da işte belki Araplar için kavramı içinde diyoruz ve diğer topluluklar için, ama biz Türkler merkezinde düşündüğümüz için öncelikle onlar açısından bakıyoruz. Çünkü Türkistan hakikaten iki üç yüzyıl çok ağır bir şekilde ezildi. Büyük zulümler oldu, hâlâ olmaya devam ediyor aslına bakarsanız. Şu anda ve bütün bunlar işte Uygur Türklerinin yaşadığı ağır şeyler. Hâlâ bedel ödemeye devam ediyorlar ne yazık ki. Diğer coğrafyalar vesaire vesaire. Bütün bunların olduğu bir yerde Türkleri bir kelimenin etrafında, bir müşterek etrafında toplayacak fikir oluşturmak zorunluluğundayız.

İKBAL VURUCU: Osmanlı’nın son dönemiyle ilgili bahsettik madem şunu da sormak isterim: Bizde Milli Mücadele, Atatürk, son zamanlarda sürekli bir tartışma konusu. Siz neye yoruyorsunuz bunu?

ALTAN ÇETİN: Şimdi bu şöyle. Bunun bir kere ontolojik bir sorun olduğunu görmemiz lazım. Yani sabiteleri kendi millî ve manevi kökünden kopmuş ve farklı kaynaklardan beslenmiş insanlar, özellikle bu Pakistan ve Mısır merkezli tercüme faaliyetleri… Oradaki eserler tamamen bir emperyalistten, az önce bahsettiğimiz çerçevede o emperyalistten kurtulmak gayesiyle yazılmıştır. Fakat Mustafa Kemal Atatürk Anadolu topraklarından düşmanı denize döktü. Yani Anadolu topraklarında bir emperyalist yoktu artık. Bunlar tabii işte İtalyan’dır, Fransız’dır, Yunan’dır, kim geldiyse gitti. Yani geldikleri yere gittiler sonuç itibarıyla. Fakat tabii bunun üzerine bir medeniyet teorisi vardı. Yani devlet kuruldu ve bunun üzerine yeni bir sosyete oluşturmaya çalışıldı. Bakın yeni bir toplum, Ankara gibi yeni şehirler, anlatabiliyor muyum? Bakın bu bir medeniyetçi çerçevenin çok güçlü tezahürleri olarak okurum ben bunları.

Yeni bir şehir modeli, yeni bir devlet modeli, tamam mı? Yeni bir medeniyet kuruyor Türklere bu anlamda. Fakat bu olurken de tabii kendi içerisinde, özellikle Mustafa Kemal’in vefatından sonraki süreçlerde birtakım marjinalleşmeler var. Nazariyeyi hayatın içinde canlandırmak yerine, hayata dayatan çerçeveler var. Ve bunlar ne oldu? Birtakım zaten hazırda bekleyen kişiler tarafından bazı kulaklara üflenmeye başlandı. “Din elden gidiyor” hani var ya, gizlemesini meşhur: “Din elden gidiyor” falan meselesi. Biz bu sefer ne yaptık? Bir iç emperyalist oluşturduk. Bu iç emperyaliste karşı da toplum kendi devletini, kendi kültürüne karşı, kendi dinine karşı genişçe konumlandırıldı. Böyle bir mevzileşme oldu ne yazık ki. Cumhuriyet hâlbuki Müslüman bir toplum üzerine kurulmuştu ve bunu önceliyordu. Bunun üzerinde tabii Türkçenin oluşturduğu bir bütünlük, kültür açısından ve onun üzerinde de bir devlet yapısı. Fakat ne oldu? O dedim ya birliğimizi bozan, parçalayan, yani bizim bir parça bir parçamızı kabul edip diğer parçamızı yok saymamızı bekleyen garip bir akıl işliyor her zaman. Ya bir şeyi bir şeye tercih etmemiz lazım. Niçin tercih edeyim ben birini diğerine? İkisi de benim bir parçam sonuç itibarıyla.

Ben bunu düşüneceğime, üst bir değer yargısıyla düşünsem ya, niye onlardan bir tanesine taraf olaraktan daha üst bir değer yargısıyla düşünmeyip de bunlarla düşünüyoruz? Bunu anlamak zor. Ama ne oldu? Sonuç itibarıyla o tercümelerle gelen akıl bu emperyalizmi oluşturdu. Ve bu emperyalizm üzerinden de siyasi birtakım teşekküller oluştu. Bunlara artık nerelerden maddi destekler geldi, nerelerden akıllar geldi, gitti, onları devlet daha iyi biliyordur muhakkak suretle. Biz kendi içimizde toplum olarak parçalara ayrıldık ve sabiteler üzerinden kavga etmeye başladık hocam. Ve o kavga etmeden işte sonuçta 20. yüzyılda Türklerin yeni devletini oluşturup bağımsız bir gelecek için Türkiye Cumhuriyeti’nin ilelebet payidar kalacak Türk devletinin bu anlamdaki payidarlığına işaret eden, bunu bu noktada modernleştirme, muasırlaştırma çabası içerisindeki hareket ne yazık ki ondan sonra kadük kaldı. Bunun bir tarafını göreceğiz. Ama diğer taraftan da farklı bir marjinal kapma ondan sonraki hatayı ya da onun zamanında da olabilir, eleştirilmez değil, farklı bir alana taşıyarak bunu bir kavga ve kutuplaşma haline getirdi. Bugün de aynı şey söz konusu.

Yani ama şunu söyleyeyim, Mustafa Kemal’i bu anlamda bu belki biraz şey bir tanım olacak ama Mustafa Kemal’i bugün eleştirmek, Çanakkale’ye gelen o kaç tane “yedi düvel” varsa, Mehmet Akif’in Çanakkale şiirinde anlattığı karşısında durduğu kim varsa, biraz onların yanına geçmek gibi oluyor benim anladığım kadarıyla. Biz kendi içimizde öz eleştirimizi yapabiliriz, yanlış olanları söyleyebiliriz, doğru olanları konuşabiliriz. Bu ayrı bir şeydir ama bu arada yani birtakım yanlış ve özellikle Mustafa Kemal üzerine, Atatürk üzerinden meseleyi ajite ederek konuşmak sadece bizim gibi yanlış bir yerde taraf tutup doğru amaca yürüdüğünü sanmak olacaktır galiba. Ben öyle görüyorum yani bunun bize bir faydası yok çünkü.

İKBAL VURUCU: Evet hocam, kesinlikle katılıyorum size. Atatürk’ten sonra zaten özellikle yani yaygın bir kanaattir. İşte “Atatürk’ten sonra” demek ama bu boş bir şey de, bir tasvirleme de değildir hocam. Yani Atatürk’ten sonra gerçekten Atatürk’ün Türk kimliği üzerine kurmuş olduğu evet. Bu din karşıtı değildir Atatürk. Mesela 30’lardan sonra özellikle bakın ilk dönemlerde değil, sonraki dönemlerinde Elmalılı Hamdi Yazır’a bugün daha çok kullanılan tefsirini yazdırması, ilmihaller yazdırması, bunları bedava dağıttırması halka. Yani din karşıtlığı değil de dini daha iyi öğrenilmesi yönünde girişimler. Bu da Atatürk’ün dini ne olursa olsun, velev ki dinsiz olsun, o bizi ilgilendirmez. Ama sonuçta Atatürk bu toplumun dininin, Müslümanlığın daha iyi anlaşılması yönünde ciddi çalışmalar var, gayretleri var. Ama ondan sonra işte Türk kimliğinde ciddi bir sapma ortaya çıkıyor. Ne yapılıyor bundan sonra? Hasan Ali Yüceler, İnönü dönemiyle birlikte Yunan-Latin kültürünü öne çıkarma, şey yapılması, dönülmesi o kültür kodlarına dönülmesi, hümanizm adı altında, laiklik adı altında İslam’la açıkça söylemek gerekirse bir mücadele şeyine girilmesi gibi tavırlar. Tabii günümüzdeki bu Atatürk karşıtlarınca veya Cumhuriyet karşıtlarınca da sanki işte Cumhuriyet’in bir marifetiymiş gibi, Atatürk’ün yapmış olduğu gibi onun üzerine yapılan suçlamalar. Oysa tarihe gerçekten baktığımızda ciddi bir Atatürk dönemi ondan sonraki uygulamalarda ciddi farklar olduğunu görüyoruz.

ALTAN ÇETİN: Mayıs 1944 olayı aslında bunun çok ilgi çekici bir göstergesidir. Kesinlikle. Gelinen noktanın ve Osman Yüksel Serdengeçti’nin yazdıkları, bizim Kuvayı Milliye ruhuyla harekete geçtiğimiz fakat daha sonra bakın Osman Yüksel Serdengeçti’nin “Biz her devrin menkubuyuz” dediği, yani Demokrat Partililer de ona şey yapmıyorlar, Cumhuriyet Halk Partililer de karşı çıktığı “biz Kuvayı Milliye ruhuyla harekete geçmiştik” deyip içerlendiği, canının sıkıldığı, canının yandığı o şeyi çok iyi anlamamız lazım. Yani o Kuvayı Milliye ruhuyla harekete geçenlerin ve onların çocuklarının yaşadıkları hüsranı iyi düşünmek lazım galiba hocam. Yani hocam kesinlikle, işte bunu iyi şey yapmak lazım ama günümüzde tamamen bir kutuplaşma olduğu için yani onu anlamak, olayları anlamaktan ziyade bir yargılama var.

İKBAL VURUCU: Yani burada bütün mesele işte Atatürk’ü sevmek veya sevmemek midir mesela? Atatürk üzerine gidiyor. Bu noktada hocam, sizin ben Atatürk’ün önemi konusundaki düşüncelerinizi öğrenmek isterim.

ALTAN ÇETİN: Şöyle bakın, Atatürk şöyle bir şey: Türkler Ortadoğu’da iki defa modernleştiler hocam. Bir Yakın Çağ’a geldiklerinde girerek, bakın bu çok şey, basit gibi gelebilirsiniz ama ilk dönüşümlerini bu anlamda İslamiyet’e girerek yaşadılar. İkincisi ise Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra. Bunun ikinci modernleşmenin yürütücüsü işte Mustafa Kemal Atatürk’tür. Bu anlamda bir kere görmek lazım. İkincisi, işgale uğramış bir devletin, Osmanlı Devleti’nin bakiyesi altında devleti ebedi olan Türk devletini yeniden kendi bağımsız sınırları içerisinde, beğenin beğenmeyin, eksik fazla neyse, ayağa kaldıran, toplum, devlet ve şehir içerisinde bir düzen kuran, bu anlamda toplumu geliştirmeye, inkişaf ettirmeye çalışan, şehirler kuran ama bunu kendi çağının çerçevesinde vesaire birtakım şeyler yapan ama Atatürk asla bir statüko kuran adam değildir. Atatürk bir statüko kursaydı, biz Ortadoğu’da birtakım bu tip rejimleri görüyoruz, asla başka başka düşünceler Türkiye’de iktidar konumunda olamazlardı. Bu anlamda ben böyle olduğunu düşünüyorum. Kendi gözlemimdir bu, çok önemli. Ve tabii Atatürk, Mustafa Kemal çok istismar edildiği için bazı çevreler tarafından kendi etnik, mezhebi ve ideolojik numaralarına kalkan ve kılıf haline getirildiği için Atatürk Türk milletinin bu çocuğu, evladı, sanki Türk devletini kendi milletine karşı emperyalistleri kovan bir adam, emperyalist bir devletin kurucusuymuş gibi anlatılmaya çalışılıyor.

Yani bunun tabii devamını Suriye’ye götürebiliriz, İttihat Terakki dönemine götürebiliriz. O birtakım dini kurumlardan, ulemadan çıkartılması, bunların daha dönüştürülmesi falanla alakalı bir hesaplaşma var hocam orada. Dolayısıyla da o hesap içerisinde görülmeye çalışılan bir tutum bu. Yani bizim için buna bu noktada ve tabii Türk Tarih Kurumu’nun, bakılacak her şey bir tarafa, Türk Tarih Kurumu’nun, Türk Dil Kurumu’nun, bir Tarih, Coğrafya Fakültesini kuran bir deha var ortada. Beğenin, beğenmeyin. Yani netice itibarıyla ve bu anlamda milliyetçiliği bugün CHP’lilere bunu kabul ettiremiyorsunuz ne yazık ki. Altı oktan birisi yapan bir adam. Ya diyorsunuz ki: “Ya tamam sen bu partidensin ama altı oktan biri milliyetçi, niye kendine ‘milliyetçiyim’ demiyorsun?” Diyorsun. Adam durup kalıyor böyle. Gözüne ışık tutulmuş tavşan gibi. “Abi niye diyemiyorsun ki? Sen milliyetçi de bir adamsın, ben biliyorum seni. Hani mahiyetin milliyeti senin.” Ama niye kendi hümanist falan garip bir hal, böyle bir değişik zihniyetler var biliyorsunuz. “Milliyetçiyiz” diyemiyor adam ya. Ta “ulusalcı” falan bir şeyler mırıldanıyor orada.

Çok ilginç bir şey. Ve bu anlamda önemli kapılar açan bir adam ama onun üstüne taş vurulmamışsa, anlatabiliyor muyum? Bu, onun zamanında yapılan hataları da ya da ondan sonra yapılan sizin işaret ettiğiniz o ben biraz dikkatli konuşmaya çalışıyorum. Çünkü burada ne savunmak ne karşı olmak durumunda değiliz. Biz Türk milliyetçisiyiz. Meseleyi Türk milletinin, devletin hayrı için düşünürüz. Yani taraf olduğumuz şey olduğu için birilerini eleştirmek, birilerini efendim kucaklamak falan değil meselemiz yani. Milletin ve devletin yükselmesidir esas olan burada. Ondan sonra çünkü bunlar biliyorsunuz dönemsel olarak ikbal kapılarıdır hocam. “Oo Atatürk, Atatürk, Atam!” falan dediğiniz zaman tamamen o kanatlar takılıyor size. Öbür tarafta “batsın şu!” falan filan dediğiniz zaman bir anda kanatlarınız çıkıyor ve böyle yani. Bu, bu olduğu için ben bunu düşüneceğime üst bir değer yargısıyla düşünsem ya, niye onlardan bir tanesine taraf olaraktan daha üst bir değer yargısıyla düşünmeyip de bunlarla düşünüyoruz? Bunu anlamak zor. Ama ne oldu? Sonuç itibarıyla o tercümelerle gelen akıl bu emperyalizmi oluşturdu. Ve bu emperyalizm üzerinden de siyasi birtakım teşekküller oluştu. Bunlara artık nerelerden maddi destekler geldi, nerelerden akıllar geldi, gitti, onları devlet daha iyi biliyordur muhakkak suretle. Biz kendi içimizde toplum olarak parçalara ayrıldık ve sabiteler üzerinden kavga etmeye başladık hocam. Ve o kavgadan işte sonuçta 20. yüzyılda Türklerin yeni devletini oluşturup bağımsız bir gelecek için Türkiye Cumhuriyeti’nin, efendim ilelebet payidar kalacak Türk devletinin bu anlamdaki payidarlığına işaret eden, bunu bu noktada modernleştirme, muasırlaştırma çabası içerisindeki hareket ne yazık ki ondan sonra kadük kaldı. Bunun bir tarafını göreceğiz. Ama diğer taraftan da farklı bir marjinal kapma ondan sonraki hatayı ya da onun zamanında da olabilir, eleştirilmez değil, farklı bir alana taşıyarak bunu bir kavga ve kutuplaşma haline getirdi. Bugün de aynı şey söz konusu.

Ne yapılıyor bundan sonra? Hasan Âli Yücel’ler, İnönü dönemiyle birlikte Yunan-Latin kültürünü öne çıkarma, şey yapılması, dönülmesi o kültür kodlarına dönülmesi, hümanizm adı altında, laiklik adı altında İslam’la açıkça söylemek gerekirse bir mücadele şeyine girilmesi gibi tavırlar. Tabii günümüzdeki bu Atatürk karşıtlarınca veya Cumhuriyet karşıtlarınca da sanki işte Cumhuriyet’in bir marifetiymiş gibi, Atatürk’ün yapmış olduğu gibi onun üzerine yapılan suçlamalar. Oysa tarihe gerçekten baktığımızda ciddi bir Atatürk dönemi ondan sonraki uygulamalarda ciddi farklar olduğunu görüyoruz.