25 Eylül 2021
Pazar, 12 Eylül 2021 23:46

Prof.Dr.Kemal Çiçek İle Ermeni Meselesine Dair Söyleşi

Türk Tarih Kurumu Ermeni Masası Eski Başkanı Prof. Dr. Kemal ÇİÇEK ile arkadaşımız Fırat Köse Ermeni meselesi hakkında çok önemli bir söyleşi gerçekleştirdi. Söyleşi, geniş ve detaylı kapsamı ile konuyla ilgili spekülasyonlara yer bırakmayacak kadar açık biçimde tartışmaları aydınlatıyor.

 

 

 

Sayın Hocam, Ermeni meselesi hakkında bilgi verir misiniz?

Tabii bu esas çalışma konumuz dünyada da geçmiş yüzyıldan itibaren daima gündemde kalmayı başarmış bir konu. Bu bakımdan enteresan bir konudur. Aslında Ermeni meselesi deyince aklımıza uluslararası bir sorun gelmelidir. Çünkü aslında Ermeni meselesi; Türklerle Ermeniler arasında, birlikte yaşamda ortaya çıkan sorunlardan dolayı oluşmuş bir mesele değildir. Bu mesele 19.yüzyılın ve 20.yüzyılın büyük güçleri tarafından ortaya atılmış bir projenin sonucudur. Bu projenin amacı şark meselesi çerçevesinde, Doğu Anadolu Bölgesi'nde, Ermenilerin yoğun olarak yaşadıkları yerlerde bir Ermenistan Devleti kurmaktı. Bu projenin en önemli aktörleri olarak;  İngiltere, Fransa, İtalya ve ABD'yi sayabiliriz. Tabi Rusya da bu çerçevede değerlendirilebilir ama Rusya'nın amacının daha sonra yapmış olduğu eylemlerden çıkardığımıza göre bir Ermenistan devleti kurmak değil, Ermenilerin bulundukları bölgeleri işgal ederek sıcak denizlere inmek olduğu anlaşılıyor. Bunu I. Dünya Savaşı esnasında Rus Çarlığı Doğu Anadolu'nun önemli bir kısmını işgal etmesinden ve buralardaki Ermenileri kontrolü altına almasından fakat bu kontrol altına alma süreci sonrasında bağımsız bir Ermenistan kurma gibi bir düşünceye hiçbir zaman sapmamasından anlayabiliyoruz. Demek ki Rusya açısından bakıldığında, bu büyük devletlerin Ermeni meselesini ortaya çıkarmakta niyetleri  Osmanlı topraklarının önemli bir kısmını ilhakı olarak görülebilir. İngiltere, ABD ve diğer Avrupa'nın büyük güçleri olarak bakarsak, aslında asil bir Hristiyan millet olarak gördükleri Ermenileri, barbar Müslüman olarak gördükleri Türklerin boyunduruğundan kurtarmak gibi kendilerine göre halisane bir niyete dayanıyordu. Bu projenin  yürürlüğe konulması aslında 1820'lerden itibaren başlamıştır. Rusya için daha erken bir tarih verilebilir ama Rusya'nın amacı başkaydı. ABD'nin 1820 tarihinden itibaren Anadolu'ya misyonerler gönderdiğini ve bu misyonerlerin birinci hedeflerinin Ermenileri Protestanlaştırmak,  Avusturya misyonerleri açısından veya Alman misyonerleri açısından düşünecek olursak Avusturya için Katolikleştirmek, Almanya için ise Protestanlaştırmak olduğunu görüyoruz. Bu hedef  başlangıçtan itibaren eğitim faaliyetleri ile gerçekleştirilmeye çalışılmıştır. Fakat aslında çokta başarılı olamamışlardır. Çünkü Ermeniler aslında mezheplerine sadık insanlardı. Bu yüzden çok az sayıda ermeni Katoliklik ya da Protestanlık mezhebine geçmiştir. Ama bu az sayıya rağmen  Avusturya Katolik Ermeniler için bir partikhane, İngiltere Protestan Ermeniler için ayrı bir patrikhane kurmayı başarmış ve Ermenileri, yani Osmanlı Devleti'nin bir millet olarak tanıdıkları Ermenileri üçe bölmeyi başarmışlardır. işte Ermeni sorunu böyle başlıyor. Ermenileri üçe böldükten sonra her devlet kendi himayesine aldığı Ermenileri bir şekilde daha müreffeh, daha bağımsız bir hale getirmek için siyasi bir gaye gütmüştür. Bu gayelerini gerçekleştirmek için her türlü yola başvurmuşlardır. Önlerinde de çok önemli bir örnek vardı: Bulgaristan ve Girit örneği. Bulgaristan çok enteresandır. Bulgaristan veya onun gibi diğer Osmanlı tebaası olan Balkan milletleri, bildiğiniz gibi askeri ve siyasi güçlerini ortaya koyarak Osmanlı'dan ayrılmayı gerçekleştirmemişlerdir. Bu gerçekleştirme projesinin birinci failleri Avusturya ve Rusya'dır. Özellikle Rusya, Bulgaristan'ın özerklik kazanmasında çok büyük bir tesir yapmıştır. Bu durum Ermenilere cesaret vermiştir. Ermeniler aslında Osmanlı İmparatorluğu'nda  çok dağınık bir şekilde yaşıyorlardı. 1025 yılından itibaren eski Ermenistan kadim toprakları olarak anılan Van ve civarındaki varlıkları önemli ölçüde azalmış ve Anadolu'nun batı bölgelerine önce Bizanslılar tarafından sürgün edilmişler, daha sonra da Osmanlı hakimiyeti başladıktan sonra kendileri ekonomik sebeplerle batı bölgelerine göç etmişler ve bu sebeple Doğu Anadolu'da nüfus çoğunluğunu yitirmişlerdi. Buna rağmen batılı devletler, projelerini gerçekleştirmek için Doğu Anadolu bölgesini seçtiler. Çünkü devlet kurmak için olasılığı yüksek bölge Doğu Anadolu Bölgesi'ydi. Ermeniler de tabii oranın kendi kadim anavatanları olduğunu iddia ediyorlardı, o yüzden devletlerinin bu bölgede kurulmasını istiyorlardı. Bu hayalin gerçekleştirilmesi için yapılması gereken şey batılı büyük güçlerin desteklerini almak ve zaten bu güç arkalarındaydı. Bunun yanında,  Osmanlı İmparatorluğu'nda özellikle Rum isyanından itibaren bütün devlet kademelerinde önemli görevlere getirildikleri ve herhangi bir isyan emaresi göstermedikleri için " Millet-i sadıka "  olarak anılmalarından dolayı, isyan için gerekçe oluşturmaları güçtü. Yani şöyle düşünün; Helmuth Karl Bernhard Von Moltke Anadolu'yu ziyaret ettiğinde Ermeni köylerine de gidiyor, Ermenilerle Türklerin artık tamamen bir entegrasyon içerisinde yaşadıklarını, Ermenilerin Ermenice bilmediklerini, Türkçe konuştuklarını, Türkler gibi giyindiklerini, Türklerle aynı şeyleri yediklerini içtiklerini söylüyor. Dolayısıyla bu kaynaşmanın, ortak yaşamın Ermenilerin ötekileştirilmesi şeklinde bozulması gerekiyordu, işte misyonerler burada çok önemli bir rol oynadılar. Onları eğitim faaliyetleri esnasında, kadim Ermeni tarihi, asil Hristiyan milleti, barbar Türk imajı gibi şeylerle doldurarak, yavaş yavaş Müslüman komşularıyla aralarını açma yoluna gittiler ve bunda da önemli ölçüde başarılı oldular. Bu bakımdan 1890 yılları Türklerle Ermeni halkları arasındaki barış ve huzur ortamının bozulmasında çok önemli bir aşama teşkil etti. 1890 Erzurum İsyanı'ndan itibaren 1893-1894, daha sonra 1896 Sason, Zeytun isyanları esnasında artık Doğu Anadolu'da Türkler, Kürtler, Ermeniler, Çerkezler adeta birbirlerini boğazlamaya başladılar ve bu huzur bozuldu. Bu huzur ve güven ortamının bozulması tam da Ermenilerin istediği bir hedefin gerçekleşmesine sebep oldu. Çünkü huzur bozulduğu zaman, huzurun düzeltilmesi Osmanlı idari ve mülki yani askeri otoritelerinden değil, Avrupalı büyük güçlerden talep ediliyordu. Avrupalı büyük güçler de zaten buna pozitif bir yaklaşım sergileyecek siyasi ve diplomatik ortamı Berlin Antlaşması ile yaratmışlardı. Ne olmuştur Berlin Antlaşması'nda ?  Ermenilerin yoğun olarak yaşadıkları yerlerde reform yapılması ve Ermenilerin, Kürt ve Çerkez saldırılarından korunması, önlemler alınması için Osmanlı İmparatorluğu'na dayatılmıştır. Dolayısıyla bu reformların yapılmaması ve Ermenilerin can ve mal güvenliğinin sağlanması Berlin Antlaşması'nın ilgili maddesinin ihlali olarak değerlendirilip batılı ülkelerin Osmanlı iç işlerine müdahalesi için bir zemin yarattığı düşünülüyordu ve bu da bu şekilde gerçekleşti.    

 kirmizilar.com

 

  • Tehcir hakkında bilgi verir misiniz? Tehcir nedir? Nasıl bir durum gerçekleşmiştir?

 

Şimdi tehcir biliyorsunuz göç ettirmek demektir. Ben bunu zorunlu göç olarak nitelendirdim. Belki de Türkiye'de bu kelimeyi literatüre sokan benim. Benden önce kullanıldığını zannetmiyorum. Osmanlı resmi belgelerinde tehcir kullanılmıyor, sevk ve iskan kullanılıyor. Kabul etmek gerekir ki özellikle sonraki yıllarda tehcir kelimesi sevk ve iskanın üzerinde bir anlam kazanmış ve İngilizce metinlerde tehcir kelimesinin karşılığı olarak deportation tabirinin kullanılması, bu terimin Türkiye'ye yerleşmesine sebep olmuştur. Ancak genellikle olayın anlatımı adına, biz bu kelimeleri artık manalarında değil de halk tarafından daha kolay anlaşıldığı için tercih ediyoruz. Tehcir, yani zorunlu göç ettirme aslında iyi bir şey değildir. yani insanların uzun süre yaşadıkları topraklardan sürgün edilmelerini hiç kimse savunamaz. Bu bakımdan bunun çok da tercih edilebilir bir yol olduğunu veya Osmanlı imparatorluğu tarafından tercih edilmiş bir uygulama olduğunu söyleyemeyiz. Bu bir askeri zorunluluk olarak ortaya çıktı, olağanüstü şartlar bunu getirdi. Bunu nerden çıkarıyoruz? 1860 ile 1896, hatta 1915’e kadar getirebiliriz. Osmanlı'nın, Ermenilerin yoğun olarak yaşadıkları yerlerde zaman zaman isyanlarla karşılaştığını görüyoruz. Özellikle bu Zeytun bölgesinde, Osmanlı otoritelerine karşı otuz beş isyandan bahsediliyor. Fakat bu isyanlar her zaman bir jandarma kuvveti  gönderilmek suretiyle bastırılmıştır. Zaten Ermeniler de bu isyanların bastırılacağını biliyorlardı. Yani Osmanlı'nın bu isyanları bastıracak güçte olduğunu biliyorlardı. Ama onların amacı bu isyanları çıkarmak suretiyle Avrupa kamuoyunun ve büyük güçlerin dikkatini çekmek, bu dikkat sonucu kamuoyunun baskısıyla, batılı ülkelerin Osmanlı iç işlerine müdahale etmesini sağlamaktı, bu da gerçekleşti. Çünkü batılı ülkeler, Osmanlı Devleti üzerinde klasik çağlardan itibaren elde ettikleri bazı kapitülasyonları, Ermeni meselesini tahrik etmek için de kullandılar. Bunlardan bir tanesi Ermenileri kendi himayelerine almak, protoje olarak ifade ettiğimiz bir kelime altında topluyordu. Himaye altına almak yani bir kişi bir başka devletin uyruğu altına girdiği veya vatandaşı olduğu takdirde, artık Osmanlı makamlarının bunları yargılaması mümkün olmuyordu. Bunları konsolosluk mahkemelerinde yargılamak gerekiyordu. Bu bakımdan özellikle ABD, II.Abdülhamid'e suikast olayında Belçika bu protoje maddesini çok iyi kullandılar. Çünkü Osmanlı otoritelerinin kendi vatandaşı olduğunu iddia ettikleri Ermenileri tutuklamasına ve yargılamasına izin vermediler, bunların konsolosluk mahkemelerinde yargılanması gerektiğini iddia ederek ceza almadan serbest kalmalarını sağladılar. Bu tabii diğer Ermenileri de cesaretlendirdi. Tehcir konusuna gelecek olursak, burada asıl söylemek istediğim  şey şu; bu tehcir iyi birşey değil. Osmanlı İmparatorluğu da 1860'dan itibaren çeşitli yerlerdeki Ermeni isyanlarını bastırdığı halde bu yönteme başvurmamıştır. Ne zaman bu yönteme başvurmuştur? 1915, I. Dünya Savaşı esnasında başvurmuştur. Peki bu tehcir, yani bazılarının insanlık dışı olarak ifade ettiği zorunlu göç ettirme Osmanlı'nın icat ettiği bir şey midir? Yani bunu daha önce hiç kimse uygulamamış mıdır? Biraz önce de belirttim, Bizans İmparatorluğu 1022-1023 yıllarında Ermenileri, yaşadıkları Van ve civarından Kayseri ve diğer orta Anadolu şehirlerine güvenlik gerekçesi ile tehcir etmişlerdir. Yine aynı şekilde bu yöntem Almanlar tarafından, İngilizler tarafından Afrika'da bazı kesimlere karşı, ABD Vietnam da bazı terörist unsurlara karşı bu yöntemi uygulamışlardır ve bu yöntemin uygulanma tarihi 1899’dan 1903’e kadardır. Şunu özetle söylemek istiyorum tehcir, Osmanlı'nın uydurduğu, mecburiyet adı altında ilk defa yaptığı birşey değildir. Bu bakımdan sözü gelmişken onu da ifade edelim, Ermenilerin yapmış olduğu propaganda faaliyetlerinde bu Ermeni Tehciri'ni 20.yüzyılın ilk zorunlu göçü olarak nitelendiriyorlar, halbuki biraz önce de söylediğim gibi İngilizlerin Boyerlere yapmış oldukları, Almanların Namibya'da yapmış oldukları 1899-1903 arasındaki göç ettirmeler bundan daha öncedir. ABD’li askeri tarihçi Edward Ericsson, Osmanlı'dan önce yapılan tehcirler hakkında bir kitap yazmıştır, artık bu bir sır değildir. Onun için bu propagandanın Ermeniler tarafından terk edilmesi gerekiyor. Çünkü bu doğru değil. Tehcirin Osmanlılar tarafından icad edildiği ve Ermenilere uygulandığı, 20.yüzyılın ilk zorunlu göç ettirme vakası olduğu tezi çökmüştür. Bu tehcir dediğimiz askeri zorunluluk sonucu Ermenilerin yaşadıkları bölgelerden, daha doğrusu askeri bölgelerden Osmanlı ordusunun askeri faaliyetlerini engelleyemeyecekleri, zarar veremeyecekleri yerlere göç ettirilmesi, 1915 yılında özellikle haziran ayından sonra gündeme geldi. Çünkü Osmanlı İmparatorluğu Van İsyanı diye bir isyan tecrübesi yaşadı. Bu Van İsyanı Osmanlı'nın, Ermenilere isyan etseler bile ılımlı yaklaşımının artık sona gelmesine sebep oldu. Yani bıçağın kemiğe dayandığı bir nokta oldu. Neden son nokta oldu? Çünkü Ermeniler, nisan ayında Van şehrinde isyan ettikleri zaman Osmanlı İmparatorluğu Van’daki müfrezesi 10.000 kişilik bir kuvvete sahipti, fakat Ermeniler 30.000 kişilik bir kuvvetle bu birlikleri kuşattıkları zaman eski Van Kalesi'nde bu isyanı başarıyla sonlandırdılar. Mayıs ayının ikinci haftasında Van şehrini ele geçirdiler. Buradaki Osmanlı birlikleri şehirden bir huruc hareketi ile çıkmak zorunda kaldılar. 20 Mayıs 1915’te de Ermeniler, işgalci Rus ordularına Van şehrini teslim ettiler. Burada geçici bir hükümet kurulmasına sebep oldular. Van'da yaşanan bu olay artık Osmanlı'nın  gözünü açtı, yetkililer hem Ermenilerin hem de Rusya'nın Osmanlı içerisindeki ilerleyişini kolaylaştırıyorlar, isyan ederek şehirlerin kolayca düşmesine sebep oluyorlar, hem de Rus askeri varlığının buralarda lojistik destek bölgeleri kurmalarına sebep oluyorlar dediler. Bu yüzden artık bu olayın, mesela Van ele geçirildikten sonra Rusya'nın ikinci hedefi Bitlis'te, Diyarbakır ve Harput'ta da yaşanmasını istemediler. Erzurum’da, Harput’da, Diyarbakır’da; Van'da yaşanan olay gerçekleşmiş olsaydı, Osmanlı'nın Doğu Anadolu bölgesinde hiçbir askeri faaliyetini sonlandırması mümkün olmazdı. Bu yüzden bu bölgelerdeki Ermenilerin,savaş bölgesi dışarısına göç ettirilmesine karar verildi. Bu yüzden 27 Mayıs 1915 tarihinde Tehcir Kanunu çıkarıldı ve bu kanun 1 Haziran'da resmi gazetede yayınlandıktan sonra uygulamaya geçildi. Osmanlı, tehciri çok kolay yapamadı aslında, çünkü tehcirle ilgili ilk duyurular yapıldıktan sonra sevkiyatı ancak temmuz ayında birçok yerde başlatıldığını görüyoruz. Mesela Harput'ta, en çok korkulan yerlerden birinde, ilk sevkiyat ancak 1 Temmuz 1915 tarihinde yapılabilmiştir. Dolayısıyla çok geç bir tarihtir. Diğer bölgelerde, örneğin Bitlis'te neden yapılmadı? Çünkü oralar Ruslar tarafından işgal edilmiştir. Rus orduları buradaki Ermenileri himayelerine aldılar, daha sonra Ruslar buralardan çıkartıldı ve Ruslarla beraber Ermeniler de gittiler. Van ve Bitlis'in birçok bölgesinden tehcir yapılamadı. Çünkü onlar çekilen Rus ordularıyla beraber Kafkasya'ya gittiler. Bu tehcir konusu ortaya çıktığında Ermeniler, bu bizim verdiğimiz argüman dolayısıyla şu karşı tezi ortaya atıyorlar. Diyorlar ki tamam Doğu Anadolu Bölgesi savaş bölgesiydi, buradaki ermenileri tehcir ettiniz. Peki Trabzon'daki, Samsun'daki, Merzifon'daki, İzmit'teki Ermenileri neden tehcir ettiniz diyorlar. Hatta bir ara tehcir uygulanmayan birçok bölgede de tehcir uygulandığı suçlamaları yapıldı. Ancak bunların doğru olmadığı, özellikle 1990’lı yıllarda Osmanlı arşivlerinde Ermenilerle ilgili belgeleri tam, orijinal metinleri ile beraber külliyat şeklinde yayınlanmasından sonra bu iddialarından çok yerde vazgeçtikleri görülüyor. Şimdi bu sorunun cevabını vermek lazım. Neden sadece savaş bölgesindeki Ermeniler zorunlu göçe tabi tutuldu? Şu sebeple Ermeniler sadece Doğu Anadolu Bölgesi'nde isyan etmediler. Ermenilerin Anadolu'nun birçok yerinde mesela Samsun’da, Merzifon’da, Bandırma’da, Mudanya’da, özellikle de izmit’te isyanlarını görüyoruz. Bu bölgelerdeki yabancı askeri misyonlarla sürekli işbirliği halinde olduklarını, onlara casusluk yaptıklarını görüyoruz. Aynı şekilde Adana, Mersin, Hatay bölgelerinde bulunan Ermeniler de bu bölgedeki İngiliz ve Fransız donanma güçleri ile sürekli casusluk faaliyeti içerisinde olmuşlarıdır. Nerede Osmanlı sevkiyatını engelleyecekleri ve itilaf devletlerine azami destek verebilecekleri yerler varsa, oralarda itilaf devletleri tarafından desteklenmişler ve isyan etmişlerdir. Mesela Arabistan, Osmanlı için bir savaş bölgesiydi. Buraya yapılan sevkiyatların büyük bir kısmı Konya, Alayunt, İskenderun bölgesinden yapılıyordu. Zeytun Ermenilerinin bu bölgede itilaf devletleri tarafından özellikle isyan ettirilmek suretiyle, Osmanlı'nın sevkiyat, lojistik kanallarının kesilmesi amaçlanmıştır. Bu bölgedeki ajanlık faaliyetleri ile ilgili Edward Edickson’un çok güzel makaleleri var. Bunların hepsi belgelenmiştir. Karadeniz’de çok büyük bir itilaf denizaltı varlığı vardı. ABD’nin de 14 adet denizaltısı bölgede faaliyet gösteriyordu. Bunların faaliyetlerinin önemli bir kısmı Ermenilerin sağladığı lojistik ve diğer askeri bilgilerle gerçekleştirdiklerine dair bazı çalışmalar yapılmıştır. Mesela ben de Samsun bölgesinde Ermenilerin ABD ve donanmasıyla ilgilerini, işbirliklerini ortaya koyan belgeleri yayınladım. Şunu ifade etmek istiyorum, savaş bölgesi sadece Doğu Anadolu Bölgesi değildi. Batı Anadolu Bölgesi'nde de çok kritik yerler vardı ve bu kritik yerlerdeki Ermenilerin sürgün edilmesi bir zorunluluk teşkil etti. Özellikle İzmit’in Bahçecik bölgesinde gerçekleşen isyanlar, Osmanlıyı zor duruma düşürdü ve özellikle o bölgede İzmit’te çok büyük bir seferberlik ilan edilerek, Ermenilerin göç ettirilmesine karar verildi. Bunlar yalnız istisna teşkil eden şeylerdi. Yine mesela Samsun ve civarındaki isyanlardan bahsettim. Merzifon'daki Ermenilerin göç ettirilmesi de bu sebepledir ama aynı Osmanlı Devleti Kastamonu'daki Ermenileri sevk etmemiştir. Çünkü orada herhangi bir vukuat yaşanmamıştır. İzmir, Aydın, Manisa, Konya gibi yerlerdeki Ermenileri de sevk etmemiştir. Edirne ve Rumeli açısından, Ermenilerin zorunlu göçe tabi tutuldukları doğru değildir. Buralarda da çok cüzi sayıda komitacı yakalanarak sevkiyata tabi tutulmuştur. Zaten Osmanlı Devleti'nin amacı Osmanlı Ermenilerini tamamen Osmanlı topraklarından sürgün etmek olsa Guenter Lewy’nin çok güzel bir tesbiti var: işe İstanbul’dan başlaması daha mantıklıdır. İstanbul’da I. Dünya Savaşı başladığında 77.000’in üzerinde Ermeni yaşıyordu ve bu sayı savaş sırasında Anadolu’dan daha güvenli olduğu için İstanbul’a yapılan göçler sebebiyle 120-130.000’e çıkmıştır. İstanbul’daki 120-130.000 Ermeniyi kendi hallerine bırakıp, hiçbir şekilde sevk ve iskana tabi tutmayıp diğer bölgelerdeki Ermenileri sürgün ederek Anadolu'yu Türkleştirmeye çalıştığı iddiası, gerçekten bana göre gülünç bir iddiadır. Bu bakımdan Osmanlı Devleti'nin Türkleştirme politikalarının bir aracı olarak, Ermenileri imha siyasetine başvurduğu şeklindeki iddialara ben sadece gülüyorum. Tehcir meselesi çok önemli bir mesele, onun üzerinde ayrıntılı durmamız gerekiyor. Tehcir, başladıktan sonra yaklaşık olarak ne kadar Ermeni'nin sevk edileceğine dair Osmanlı İmparatorluğu bazı çalışmalar yaptı. Son zamanlarda yayınlanan belgeler bize 900.000 civarında Ermeni'nin bu zorunlu göçe tabi tutulacaklar arasında listelendiğini gösteriyor ama Osmanlı bunun önemli bir kısmını  gerçekleştiremedi. 500 ila 700.000 arasına Ermeniyi ancak Sevk ve İskan Kanunu'yla Suriye ve bugünkü Irak’ın kuzeyindeki Musul ve daha kuzeydeki bölgelere sevk etme projesini gerçekleştirebildi. diğer 900.000 diye bahsettiğimiz sayıdaki arada kalan 200-300.000 kişiye ne oldu derseniz onlar çekilen Rus orduları ile beraber Tiflis,  Eçmiyazin ve Erivan’a gittiler, orada bulunuyorlar. Gerçi bazı Ermeni tarihçiler buraya göç eden Ermenilerin sayısını 500.000’e çıkarıyorlar ama ben bunların abartılı olduğunu, 1919’da Paris Barış Görüşmeleri'nde Ermeni nüfusunu mümkün olduğu kadar abartma politikasının bir sonucu olduğunu düşünüyorum ama 300.000’den az olmadığını da kabul etmemiz gerekiyor, demek ki Osmanlı Ermenilerinin 300.000’i Kafkasya’ya kendileri firar etmek suretiyle gitmişlerdir. Osmanlı kalan Ermenilerin 500 ila 700.000 arasını sevk ve iskana tabi tutmuştur. 300-350.000 arası Ermeni hiçbir şekilde Sevk ve İskan Kanunu'na tabi tutulmamıştır. Bunların bir kısmı Protestan ve Katolik oldukları için tabi tutulmamışlardır. Çünkü Avusturya İmparatorluğu Osmanlı’nın müttefikiydi I. Dünya Savaşı sırasında ve onun himayesinde bulunan bazı Katolik Ermeniler vardı. Dolayısıyla Avusturya himayesindeki Katolik Ermeniler, tehcirden muaf tutulmuşlardır. Aynı şekilde Alman himayesindeki Protestan veya ABD himayesindeki Protestan Ermeniler de sevk ve iskana tabi tutulmamışlardır. Ne zaman bunların bir kısmı sevkiyata tabi tutulmuştur, mesela İtalya örneğinden yola çıkacak olursak, İtalya himayesindeki Katolik Ermeniler İtalya, Osmanlıya karşı savaş ilan ettikten sonra sürgüne tabi tutulmuşlardır. Yani Katolik ve Protestan Ermenilerin bir kısmının sevkiyata tabi tutulmasının gerekçesi budur. ABD himayesindeki Ermenilere 1917 yılının temmuz ayına asla dokunulmamıştır. Dolayısıyla o zaman da sevkiyat yoktu, tehcir durmuştu. Tehcir haziran 1915'te başlamış, 1916 şubat ayında bitmiştir. Dokuz ay kadar sürmüştür. fiiliyatta yedi ay sürmüştür. Aralık ayında ve ocak ayında tehcir yapıldığını görmüyoruz ama resmi kayıtlar artık 1916 şubat ayında bu kararın sonlandırıldığını ortaya koyuyor. Peki ne kadar ermeni göç etti? Bu çok sık soruluyor, dediğim gibi 300-350.000 kişi Kafkasya'ya firar ettiler. 500-700.000 Ermeni güneye sevk edilmiş, 300-350.000 Ermeni yerlerinde kalmış Anadolu’da dolayısıyla bütün bu rakamları topladığımızda yaklaşık olarak bir buçuk milyon Ermeniye ulaşıyoruz. Bu aslında Osmanlı resmi sayımlarının da üstünde bir rakam çünkü Osmanlı’nın resmi rakamlarında Osmanlı topraklarında yaşayan Ermeni nüfusu bir milyon üç yüz bin i geçmiyor ama nüfus sayımlarının çok da güvenli olmayacağından yola çıkarak Justin Mccarthy başta olmak üzere bazı demografi çalışmaları yapan tarihçiler Osmanlı'da ki Ermeni nüfusunu bir milyon altı yüz bin e kadar çıkarıyorlar. Bu rakamın üstüne çıkaranlar da var. Johannes Lepsius gibi veya Ermeni tarihçiler gibi iki milyon iki yüz, iki buçuk milyona kadar iddialar yükseliyor. Ama bunların tamamen atmasyon olduğunu da ifade edelim. Çünkü hiçbir istatistiki belgeye, bilgiye dayanmıyor. Tamamen uydurma rakamlar. Hatta bu  iki milyon iki yüz, iki buçuk milyon gibi uydurmaların önemli bir kısmı aslında Paris Barış Görüşmeleri sırasında 1919’da ortaya atıldı. Çünkü bu tarihlerde ne kadar Ermeni tehcir edildi sorusu gündeme geldi, ne kadar Ermeni öldü iddiası gündeme geldi. Çünkü Ermeniler tehcir esnasında bir milyon, bir buçuk milyon Ermeni’nin öldüğünü iddia ettiler. o zaman bu kadar Ermeni öldürüldü ise geride Ermeni kalmamıştır. Doğu Anadolu Bölgesi'nde nasıl Ermenistan kuracağız? diye Paris'te Ermenilere sordular. Onlar da ölmeyen Ermenileri ortaya koymaya başladılar. Bu da bizim için çok önemli bir veri teşkil etti daha sonra ne kadar Ermeni kayıp olduğunu hesaplamak konusunda bu sayede biz gerçekten Osmanlı Devleti'nin resmi kayıtlarına yansımayan ne kadar Ermeninin hayatta kaldığını öğrenmiş olduk. yani mesela Kafkasya'ya giden 350.000 Ermeniyi bu sayede öğrendik veya Lübnan’a, Beyrut’a, Suriye’nin güneyine giden Ermeniler, Yunan adalarına giden Ermeniler, Mısır’a Musa Dağı'ndan götürülen Ermeniler, Bulgaristan’a giden Ermenilerin hepsi bu şekilde ortaya çıktılar ve böylece o kadar büyük bir sayı ortaya çıktı ki mesela bir patrikhane belgesinde 817.000 osmanlı Ermenisinin 1919-1922 yılları arasında yapılan bir çalışmaya göre mülteci durumuna düştüğü ve sağ olduğu belirtildi. yani 817.000 Ermeni sağ diyorlar. O zaman peki bu kadar Osmanlı Ermenisi tehcirde sağ kaldıysa en az 100.000 de Osmanlı Ermenisinin Müslüman olarak tehcirden muaf tutulduğunu görüyoruz. Çünkü Ermenilerin Müslüman olarak tehcir edilmesi mümkün değildi. Her ne kadar bazı yerlerde samimiyetsizlikten dolayı bu başvurular kabul edilmese de genellikle Müslüman olduklarını iddia eden Ermenilerin sevkiyatı yapılmamaya çalışıldı veya en azından mesela Suriye ve Irak değil de daha iç bölgelere yapılmaya çalışıldı. Merzifon’da Müslüman olan Ermeniler Fatsa ve Ünye taraflarına sevk edildiler. Elazığ’da Müslüman olduğunu iddia eden Ermenilerin önemli bir kısmı yerlerinde bırakılıp, bir kısmı Sivas’a getirildi. Tokat'takiler Ankara’ya getirildi, bu şekilde istisnalar var. Her ne kadar Müslüman olduk diyorlarsa da bunların ellerinden dillerinden emin olamayız diye devlet bunları Osmanlı cephelerine uzak yerlere gönderme yolunu seçti.  Bunlar da 100.000 diyoruz, 817.000 rakamının üzerine 100.000 rakamını da eklerseniz 917.000 eder. Üzerine de 300-350.000 kadar sevkiyat edilmemiş Ermenileri eklerseniz 1919 itibariyle sağ kalan Ermeni sayısı bir milyon iki yüz bini geçiyor sağ kalan Ermeni sayısı 1919 itibariyle, demek ki bir buçuk Ermeniden bahsediyorsak ölen Ermeni sayısı da 300.000 civarındadır. Şimdi bu vermiş olduğumuz rakamlardan sonra Ermenilerin nüfusu artırarak bu ölü sayısını arttırmalarının arkasındaki mantığı da görüyoruz, çünkü başka türlü dünya kamuoyunu ne kadar çok yani en azından bir milyon Ermeni'nin öldüğü konusunda ikna etmeleri mümkün olamıyor. Bu bir milyon rakamıyla da ilgili ilginç birşey söyleyeyim bu bir milyon Ermeni öldürüldüğü iddiası Harput ABD Konsolosu Davis tarafından ortaya atıldı. Morgenthau’ya gönderdiği  temmuz 1915 tarihli bir raporunda kendi bölgesindeki sevkiyatları anlatırken bir milyon Ermeni ölmüş olabilir diyor. Halbuki biraz önce de ifade ettiğim gibi Harput'ta sevkiyat 1 temmuzda başlamıştır. O bölgede zaten bir milyon Ermeni'nin yaşamadığını biliyoruz. O zaman bu sayının tamamen bir atmasyon, ABD'de Ermeniler lehine kamuoyu oluşturmanın bir aracı olarak ortaya atıldığını söyleyebiliriz. Temmuzun daha başında bir milyon Ermeninin öldürülmüş olması mümkün değildir. Diğer taraftan bu öldürülme iddiaları da birçok yerlerde çürütülmüştür. Tabii ki her yerde çürütmek mümkün değil. Çünkü yaklaşık 80 Ermeni misyoner Anadolu’nun çeşitli yerlerinde Ermenilerin sevkiyatları ile ilgili raporlar göndermişlerdir. Bu 80 Ermeniye yaklaşık olarak 2500’e yakın Ermeni çalışan da iştirak etmiştir. Trabzon’dan örnek vereyim sevk edilen Ermenilerin Zigana Geçidi'ne varmadan tamamen imha edildiği, Değirmendere'nin üstünde cesetlerin yüzdüğü şeklinde bir iddia ortaya atılıyor. ABD Konsolosu Oscar Hyzaar, İtalya konsolosu ile birlikte bölgeye gelip incelemelerde bulunuyor. Maçka'ya kadar gidiyor ve Değirmendere üzerinde sadece 5 ceset görüyor, başka da hiçbir şey göremiyor. O insanların öldürüldüğüne dair bir bilgi edinemiyor. Bu ölümlerin de neden gerçekleştiği konusunda herhangi bir ayrıntıya giremiyor. Mesela Trabzon Ermenilerinin bir kısmının kayıklara doldurulup kayıkların Karadeniz’e açıldığı ve orada patlatıldığına dair çok saçma iddialar ortaya atılıyor. Osmanlı’nın, o zamanki nakil vasıtalarına çok büyük ihtiyacı vardı. Milletin elindeki öküz arabalarına kadar el koyan devlet, kayıkları Ermenileri öldürmek için denizde neden patlatsın? Bunlar tamamen ABD'de sansasyonel gazete başlıkları oluşsun diye uydurulmuş haberlerdir. Tehcir hadisesinin nasıl yalan rüzgarına tabi tutulduğu ayrı bir merak konusudur. Bu rüzgarın arkasında biz üç unsur görüyoruz. Birinci unsur, misyonerler. Yabancı ülkelerin Anadolu'nun çeşitli yerlerinde açtıkları okullarda görev yapan misyonerler. ikincisi, ABD diplomatları, konsolosları veya konsolos yardımcıları. Üçüncüsü de, savaş sonrası özellikle de Paris Barış Görüşmeleri esnasında gündeme getirilen belgeler. Bunların üzerinde tek tek durmak gerekir. Şöyle özetlemek gerekir; misyoner raporlarının çoğu güvenli değildir. Bunların önemli bir kısmının ‘’Mavi Kitap’’ yani İngilizlerin propaganda dairesi tarafından toplanan kitapta yayınlandığını görüyoruz. Bunların kaynakları başlangıçta gizliydi daha sonra 2000’li yıllarda deşifre oldu. Bunların tekrar yapılan edisyonlarında bu isimler yayınlandı. Bunların, Anadolu'nun muhtelif yerlerinde görev yapan misyonerler veya doktorlar olduğu anlaşıldı. Şöyle bir durum var, bu raporların özellikle Morgenthau vasıtasıyla İngiltere'ye ve buradan da ABD’ye gönderilen raporların önemli bir kısmı doğrudan gönderilemiyordu. Bunların bir kısmı Bükreş'te bir kısmı da Sofya'da üstlenmiş olan ermeni Taşnak Örgütü bürolarının aracılığıyla gönderiliyordu. Zaten Morgenthau dediğimiz kişi ne Fransızca biliyor, ne Türkçe biliyor, tek bildiği dil İngilizce o yüzden kendisi Anadolu'dan doğrudan bilgi toplayamıyor. Bilgi kaynakları Ermeniler, özellikle de iki adet katibi var bu kişinin, ikisi de Ermeni, bu katipler ne yazarlarsa, İngilizce'ye çevirirlerse onu rapor ediyor. Dolayısıyla Morgenthau’nun yazmış olduğu resmi belgelerin büyük bir kısmı aslında Ermeni katiplerin yazmış oldukları raporlar. Bunların kaynakları da aslında çoğu yerde güvenli değil. Diğeri misyoner kaynakları, herkes misyoner kaynaklarına çok güvenilir diye bakıyor ama ben kesinlikle böyle düşünmüyorum, çünkü 1919’da misyonerlerin başı olan James Barton, ABD'deki bütün misyonerlere bir çağrı yapıyor, diyor ki I. Dünya Savaşı sırasında Osmanlı topraklarında görev yapmış bütün misyonerler noterlere giderek gördüklerini anlatsınlar ve Ermenilerin lehine ifadeler versinler şeklinde talimat gönderiyor. Bunun nedeni 1919 Paris Barış Görüşmeleri'nden Sevr’e uzanan yolda bir Ermenistan Devleti kurma projesi vardı. Bu projenin gerçekleşmesi için hem kamuoyu oluşturulması gerekiyor, hem de maddi gerekçeler ortaya konulması gerekiyordu. Bu yüzden bu misyonerlerin dökümantasyon sağlamasının faydalı olacağı düşünüldü. Bu yüzden bu misyonerler ABD noterlerine giderek gördükleri, bildiklerini anlatan birçok rapor yazdılar. Öbür taraftan Ermeni dernekleri bir başka kanal daha açtılar. Bu da Osmanlı İmparatorluğu'nda görev yapan ABD Büyükelçisi Morgenthau, Almanya’nın papazı Yohannes Lepsius başta olmak üzere bazı kişilere 1915-1917 arasında yaşanan olaylar ile ilgili kitap yazdırdılar. ‘’Morgenthau’nun Hikayesi’’ isimli kitap bu şekilde ortaya çıktı. yine aynı şekilde Lepsius’un yazmış olduğu ‘’Deutschland und Armenien’’ adlı kitap da bu şekilde doğdu. Özellikle Morgenthau’nun kitabının ortaya çıkması, bu şahsın inisiyatifi dışında bir gazeteci Ermeni katip tarafından kaleme alınmıştır. İfadelerin doğru olmadığını nereden anlıyoruz? ABD bir siyaset değişikliği yapıyor 1923’te Lozan esnasında görüşmeler sürerken, orada bir de ABD temsilci heyeti, gözlemci olarak bulunuyorlar. Ticaret ve dostluk antlaşması imzalamak üzere harekete geçiyorlar ve bu antlaşmanın imzalanmasını özellikle ABD misyonerleri çok istiyorlar. Aynı misyoner kuruluşu 1923'te yine ikinci bir çağrı yapıyor, bütün ABD misyonerlerine, 1915-1918 arasında Anadolu’da görev yapan misyonerlerin Türkiye ile ilişkilerini düzeltmek için tekrar ifadeye gitmeleri isteniyor. Bu sefer ifadeler değişiyor, yani 1919’da başka ifade veriyorlar. 1923-1927 arasında Türkiye ile ABD ilişkilerini düzeltme amacıyla ayrı bir politika izliyorlar. Bunların vermiş oldukları bilgilere bu açıdan güvenemeyiz. Şimdi biz bunların sağlamasını yapmak zorundayız, yani metodolojik olarak bu belgelerin orijinal olanları ile elimizde gerçekten misyonerler tarafından yazılmış nüshaları varsa, onları karşılaştırmamız gerekiyor. Ancak bunların çoğu ortada yok. Bunların rapor haline getirilmiş suretleri var. Ama çok az Ermeni hatıratını yayınladı, bunların orijinal evraklarını fotokopi olarak eserlerine koydular, böyle bir şey yok.

  • Amerikan kaynaklarında tehcir hakkında ne şekilde bilgiler yer almaktadır?

 kirmizilar.com

ABD kaynaklarının önemli bir kısmı Morgenthau’ya dayanıyor. ikinci önemli kaynak misyonerlere dayanıyor. Esas önemli kaynak ABD Halep Konsolosu Jesse Jackson, bu kişi çok önemli birisidir. Çünkü bu kişi sadece ABD konsolosu değil, aynı zamanda ABD savaşa girinceye kadar -1917 temmuz ayına kadar- Osmanlı'nın savaş halinde olduğu İtalya, İngiltere, Fransa gibi devletlerin de  diplomatik temsilcisidir. Zorunlu göç ettirilen Ermenilerin önemli bir kısmı Suriye topraklarına sevk edildiği için, kendisi de Halep'te  olması sebebiyle çok kilit bir diplomatik görev yapıyor. Yani Ermenilerin vardığı yerde bu kişi de vardır. Dolayısıyla bu kişinin raporları bizim için çok önemlidir. Maalesef bu kişi sadece kendisi değil, konsolos yardımcıları ve vekilleri vasıtasıyla, Urfa'dan, İskenderun, Konya, Hatay, Deyrezzor ve Rakkaya kadar uzanan çok önemli bir bölgede tek bilgi kaynağımızdır. Ancak 1917'de ABD savaşa girince bu kişiye bir talimat gelmiştir. Bu talimatta Fransa’nın Lübnan'da başına gelen olay bizim de başımıza gelebilir. Derhal bütün önemli askeri sırlar ile ilgili bütün belgeleri imha edin deniyor. Bu kişi de konsolosluk arşivlerinin çok önemli bir kısmını imha ediyor. Anncak bir kısmı da bir şekilde sağ kalıyor. Sağ kalan kısım bu kişinin daha çok ABD Dışişleri Bakanlığı'na gönderdiği raporlardır. Onun dışında ilk defa ben ABD'de milli arşivde yapmış olduğum çalışmalarda Ermenilerin de görmezlikten geldiği bazı belgelere rastladım. Neydi bu belgeler? Ermenilerin yaşadığı kamplar ile ilgili olan belgeler. Çok enteresan belgeler bunlar. Çünkü hiçbir Ermeni soykırımı kitabında gerek Ermeniler tarafından gerek batılı akademisyenler tarafından yazılmış olsun, bu belgeler kullanılmadı. ben ABD'deki arşivde bu belgeleri tesadüfen istedim, hepsi jelatinleri yırtılmamış bir şekilde geldi ve ilk defa ben bunları açtım, bu konuyla ilgili olarak ‘’kamplarda yaşam’’ isimli bir makale yazdım. Çünkü ne ‘’Mavi Kitap’’ taki sözde raporlarda ne de diplomatik yazışmalarda Suriye bölgesine sevk edilen Ermenilerin nerelere yerleştirildikleri, nasıl ve hangi tür kamplarda tutuldukları, bu kamplarda ne gibi faaliyetlerde bulunduklarına dair hiçbir bilgi yoktu. Ben bu belgeleri bulduğum zaman, özetle şöyle bilgilere rastladım; 1916 itibariyle Ermeniler çok önemli ölçüde sağ salim bir şekilde Suriye ve civarındaki kamplarda yaşamaya devam ediyorlar, çünkü bu belgelerin çoğu o tarihe dair. Bunların sayısı 500.000 civarında, hatta jackson bir raporunda 500.000 diyor ama ABD'den para isterken her Ermeni için bir miktar para talep ediyor ve burada 500.000 civarında Ermeni bulunduğunu söylüyor. Bundan daha önemlisi bir başka raporunda 480.000 Ermeni'nin hangi kamplarda yaşadıklarını liste halinde veriyor, bu çok önemli bir belgedir. Bu kampların nasıl yönetildiğini bize anlatıyor. Çünkü bu kamplara sık sık yardımcıları giderek yardım götürüyor veya soruşturma yürütüyorlar. Özetle bu kampları Ermeniler yönetiyor. Osmanlı İmparatorluğu bu kampları kuruyor, bu kampların bir kısmı çadırlar şeklinde karşımıza çıkıyor ama şunu unutmayalım; Osmanlı sevk ettiği Ermenilerin önemli bir kısmını şehirlerin içine yerleştirdi ve  bunların büyük bir kısmı o bölgelerdeki evlere yerleştiler, maddi durumu olanlar ev kiraladılar. Yani bunlar hapis veya tellerle çevrilmiş bir kamp içerisinde yaşamıyorlar, böyle bir durum yok. Bu kampların yönetimini genellikle rahipler, Ermeni papazlar yapıyor ve bu kamplar Ermenilerin rahatça dolaşabildikleri, hatta günlük harçlıklarını almak için, Halep'teki ABD Konsolosluğu'na ayda bir giderek harçlıklarını aldıkları yerlerdi,  çünkü bu konsolos her Ermeniye  para dağıtıyor. Böylece ABD Konsolosu'nun geride bıraktığı evraklardan bu kampların çok güvenilir olduğunu anladık. Çünkü şöyle bir şey düşünün Osmanlı İmparatorluğu 480-500.000 Ermeniyi sevk etmiş ve hangi Ermeni'nin hangi kampta yerleştirildiği belli, bunu nereden anlıyoruz? ABD'de 1915 itibariyle yaklaşık olarak 70.000 civarında Osmanlı Ermenisi yaşıyordu, bunlar Massachusetts Eyaleti başta olmak üzere önemli bir kısmı New York, California gibi şehirlerde ikamet ediyorlardı. Bunlar savaş başlayınca özellikle tehcir başlayınca ABD Dışişleri Bakanlığı'na mektuplar yazarak örneğin, Harput'taki filanca köyde yaşayan akrabalarının isimlerini sayıyor bir liste yazarak, bu akrabaların akıbetini öğrenmek istediğini soruyor başvuru yaparak, ABD Dışişleri bunu İstanbul'daki elçiliğe gönderiyor, İstanbul da Halep ABD Konsolosluğu'na bunu gönderiyor. Halep'teki ABD Konsolosu da bu gelen listeyi yardımcısı vasıtasıyla inceliyor. Gerçekten de Edelman gibi konsolos yardımcıları kamplara giderek soruşturma yapıyorlar ve Harput'tan gelen listedeki Ermenilerin akıbetini bildiriyorlar böyle 2-3.000 listeyi ben buldum. Düşünebiliyor musunuz bir kamp var Osmanlı, sürgün yaptığı bölgelerdeki Ermenilerin akıbetinin kolayca araştırılmasına imkan veren bir sistem kurmuş. bu başarılı faaliyet göz ardı ediliyor. Çünkü Ermenilerin bu durum işine gelmiyor. Mesela yine örnek vermek gerekirse bu kamplardaki Ermeniler boş durmuyorlar, biliyorsunuz tehcir ile tarım aletleri de verilmişti ama bazıları da çeşitli askerlerin ihtiyaç duydukları malzemeleri üretmek için üretim faaliyetlerine tabi tutuluyorlar. Dolayısıyla bu kamplar aynı zamanda Ermenilerin çalıştığı, Osmanlı İmparatorluğu'na halen sadakatle hizmet edilen yerler. Çünkü zaten tehcirin amacı bunları geçici bir süre buralarda ikamet ettirip, savaş sonucunda geri yerlerine döndürmek. Nitekim 1918’in nisan ayında bunların geri döndürülmesi ve daha sonra da ilgili bazı kararlar alındı ve 1918’in ekim ayında da kesinlikle geri dönüş kararnamesi çıkartılarak, bulundukları yerlerden eski yaşadıkları yerlere göçlerin izin verildi. Bu kampların nazi kampları ile eş tutulması asla kabul edilemez ve bunu bize sağladığı için Jackson’a minnettarız. 

  • Amerikan Ermeni Dernekleri'nin Lozan Görüşmeleri esnasındaki faaliyetleri nelerdir? 

 

Bu çok önemli bir konu gerçekten, bu konu ilk defa şahsım tarafından yapılan bir çalışmada ele alındı. Lozan’da Ermeni meselesi konusunda çok önemli çalışmalar yapıldı. Orada herhangi bir orijinallik iddia etmiyorum ama ABD Ermeni dernekleri'nin Lozan’da nasıl örgütlendikleri ve ne gibi faaliyetlerde bulundukları konusu ilk defa benim tarafımdan yazıldı. Şunu görüyoruz;  Armenian American Association gibi ABD'de kurulan, İngiltere'de, Paris'te, İsviçre'de, Cenevre’de  kurulan çok sayıda dernek Lozan’da adeta karargah kuruyorlar. Buralardan itilaf devletlerine etki yapmak, onları bize karşı kışkırtmak, Ermeniler lehine daha fazla taviz almak, mümkünse Doğu Anadolu Bölgesi'nde bir Ermeni yurdu yaratılması için baskı yapmak için çeşitli doneler ortaya koymak için faaliyetlerde bulunuyorlardı.  Bunların faaliyetleri daha çok itilaf devletlerine Ermenilerin I. Dünya Savaşı'nda kendileri için neler yaptıklarını, ne kadar faydalı işler yaptıklarını anlatma faaliyetleri şeklinde devam ediyor. Mesela 7 Kasım 1922 tarihinde yayınladıkları bir memorandum var, orada diyorlar ki: I. Dünya Savaşı'nda biz Ermeniler itilaf devletleri ile birlikte ve aynı idealler için savaştık şimdi beşinci kol faaliyetini inkar eden, böyle bir faaliyet olmadığını iddia eden Türkiye’de bazı liberal akademisyenler ve ABD’de soykırım tezini destekleyen Ermeni ve batılı tarihçiler var. Mesela bunu biz söylemiyoruz, bunu Ermeniler Lozan’daki faaliyet raporlarında söylüyorlar. Diyorlar ki biz itilaf devletleri ile beraber ve aynı idealler için Osmanlı'ya karşı savaştık, neden bizi yüzüstü bırakıyorsunuz diyorlar. Ermenilerin sadakatleri sonucu bu şekilde bir muameleye tabi tutulmak mıydı? Diyorlar. Ermenileri yok olmanın eşiğine getirdiniz ve bizi yüzüstü bıraktınız, çoluk çocuğumuz perişan oldu diyorlar. Halbuki itilaf devletleri ve özellikle de ABD, Ermenistan kurulması için bize söz vermişti. Sevr Antlaşması  ile de bu uygulamaya geçirilmişti. Neden şimdi Türkiye ile anlaşarak Türkiye'nin tezlerine yakın bir şekilde Ermenistan yurdunu kesinlikle Lozan'da  reddediyor, bu masaya getirildiği takdirde İsmet Paşa'ya antlaşmayı terk etme talimatı veriliyor. Türkiye Cumhuriyeti bu sebeple bu konuda çok kararlı ama Ermeniler buna çok içerliyorlar ve itilaf devletlerini baskı altında tutmaya çalışıyorlar. Osmanlı ile nasıl savaştıklarını, ne gibi kahramanlıklar yaptıklarını anlatan düzme raporlar ortaya koyuyorlar. Gerçi bu raporların önemli bir kısmı da 1919 Paris Barış Görüşmeleri'nde yayınlanmış. Mesela ünlü komitacı liderlerden Erzurum Osmanlı Milletvekili Pastırmacıyan "Why Armenia Should be Free: Armenia's Rôle in the Present War" isimli bir kitap yayınlamıştır. Kitapta Sarıkamış hezimetinin yaşanmasında Ermenilerin rolünü anlatıyor. Biz olmasaydık Ruslar Sarıkamış'ta başarılı olamazdı diyor. Bunları yazarak ABD kamuoyunu ve İngiltere'yi etkilemeye çalışıyorlar. Ermenilerin kesinlikle Türk hakimiyetine bırakılmasına karşı çıkılması, Ermenilere güvenli bir ülke sağlanması, Ermeniler ile ilgili projeden vazgeçilmemesi için defalarca raporlar yayınlayarak Lozan’daki heyetlere sunuyorlar. Azınlıklar ile ilgili karalar İsmet Paşa tarafından alt komisyonlara havale edilmeyi başarmıştır. Dolayısıyla Lozan'da bu derneklerin faaliyetleri akamete uğramıştır. "Ermeni Sorununda Tehcîr ve Ötesi" adlı yazmış olduğum eserimde ne kadar çok Ermeni derneğinin Avrupa’da kurulduğu ve Lozan Görüşmeleri sırasında aktif bir şekilde çalıştıklarını gözler önüne sermeye çalıştım. 

  • ABD'de Türk-Ermeni çatışması ve Harry The Türk Cinayeti hakkında bilgi verir misiniz?

 

Bu konu ayrı ve özel bir konudur. ABD’nin Ermeni meselesindeki rolünü anlatırken misyonerlerden ve bir de ABD vatandaşı olan Ermenilerden bahsettik. Bu Osmanlı açısından çok önemli bir sorundu.  Benim bir kitabımda bu konu ile ilgili özel bir makale yer alıyor. İşin özü şudur himaye sistemi çerçevesinde ABD ile Osmanlı İmparatorluğu arasında yapılan bir antlaşma ile ABD vatandaşlığına geçen Ermenileri konsolosluk mahkemelerinde ancak yargılanabileceğine dair ABD iddiası var. Bunu Osmanlı reddediyor ama ABD bundan vazgeçmiyor. Harry The Türk cinayetini anlamak için biraz bundan bahsetmek gerekiyor. Şöyle bir olay var 1890'dan itibaren 1914'e kadar ABD'ye yaklaşık 70.000 Ermeni göç etmiş, bu göç edenlerin bir kısmı ABD vatandaşlığına geçiyor. Fakat ABD vatandaşlığına geçtiklerini Osmanlı otoritelerine bildirmiyorlar. ABD vatandaşlığına geçen Ermeniler Anadolu’ya geliyorlar, çeşitli casusluk faaliyetleri ve askeri faaliyetler içerisinde bulunuyorlar, Ermeni isyanlarında aktif görev alıyorlar. Ancak yakalandıkları zaman ABD pasaportları çıkarıyorlar. Bundan sonra da konsolosluk ve ABD elçiliği devreye giriyor, bu kişinin vatandaşları olduğunu ve yargılayamayacaklarını belirtip Osmanlı otoritelerinden istiyorlar. Böylece bu kişiler terör faaliyetlerini yürütmek için ABD pasaportlarını bir araç olarak kullanıyorlar ve Osmanlı bundan çok büyük zarar görüyor. Fakat ABD ile ilişkiler çok kritik aşamalar geçmesine rağmen ABD bir türlü güya antlaşmaya dayanan hakkından vazgeçmeyip ısrar ediyor, bu antlaşmanın maddelerinden kaynaklanan haklarını kullanmak için ve ABD pasaportu taşıyan Ermenilerin Osmanlı otoriteleri tarafından yargılanmasının önüne geçiyor. Mesela vergi vermek istemedikleri zaman yine ABD vatandaşı olduklarını iddia ediyorlar, Osmanlı imtiyazlarından faydalanmak için Osmanlı vatandaşı olduklarını iddia ediyorlar. Böyle ikili bir oyun sürüp gidiyor. Harry The Türk, benim taktığım bir lakap değil. Bu kişiye o zamanlar yaşadığı yerdeki Ermeniler bu ismi takıyor. Adı aslında Halil. Halil bir Osmanlı vatandaşı, bu kişi diğer Ermeniler gibi Anadolu'dan ABD'ye çalışmaya gidiyor ve o zamanlar ABD'ye giden Ermeni ve Türkler çok iyi İngilizce bilmiyorlar. ABD misyoner okullarında yetişenler dışında hiç kimse İngilizce bilmiyor. Çoğu zaten okumamış insanlar. Genellikle ABD’nin Massachusetts gibi yerlerinde çalışmaya başlıyorlar ve çalıştıkları yerler de genellikle aynı yerler. Yani Harput'taki, Tokat'taki Ermeni adeta Massachusetts bölgesine gittiği zaman yine aynı yerlerde birlikte yaşamaya devam ediyorlar. Mesela Halil Mayn Kasabası'na yerleşiyor. Burada bir atölyede deri işinde çalışıyor. Orada Ermenilerle arkadaşlık yapıyor, çünkü dilini bilen sadece onlar var. Fakat 1894'ten itibaren Anadolu’da Ermeni isyanları başlayıp Türkler ile Ermeniler arasında olaylar yaşanmaya başlayınca Halil'in etrafındaki Ermeniler yavaş yavaş halilden uzaklaşmaya başlıyorlar. Halil'i de kasap, katil gibi sözlerle anmaya başlıyorlar, yani sen de Türksün sen de Ermenilerin katilisin gibi suçlamalarda bulunuyorlar. Bu şekilde vatandaşımız bir cinayete kurban gidiyor. Bir derede cesedi bulunuyor ve bu ceset ABD ile Türkiye arasında adeta diplomatik krize sebep oluyor. Çünkü elçiliğimiz ve oradaki Türkler Harry The Türk, yani Halil'in Ermeniler tarafından bir cinayete kurban gittiğini, öldürüldüğünü, hatta ailesine göndermek için çalışarak biriktirdiği cebinde 80 doları olduğu tespit edilmiştir. Bu paranın alınması için bu cinayetin işlendiğini veya daha önce bu para çalınmış zaten, kendilerinden hesap sormak, parasını geri almak için gittiğinde öldürüldüğünü iddia ediyorlar, fakat ABD makamları bu olayı örtbas etmeye çalışıyorlar. Ceset zaten uzun bir süre geçtikten sonra bulunuyor. O esnada deforme oluyor. Ölüm sebebinin kesin olarak tespit edilemeyeceği şeklinde ceset çürüyor.  Dolayısıyla ABD polisi kesin ölüm sebebini ortaya koyamıyor. Ama yapmış olduğu bütün raporlarda bunun cinayet olduğuna dair bir delil yok, üzerinde darp izi yok gibi çeşitli raporlar düzenliyorlar. Orada büyük elçimiz olan Mavroyani Bey, kendisi bir Rum'dur. Bu olayın üzerine titizlikle gidiyor ve ABD otoritelerinin bu olayı örtbas etmemesi için çok büyük bir mücadele veriyor. Defalarca soruşturma açılmasına sebep oluyor. En son hiçbir darp izi yoktur, öldüğü zaman nehirde boğularak mı ölmüştür,nehire itildiği için mi boğulmuştur şekilde bunu ispatlamamız mümkün değildir diyen polis daha sonra üçüncü ve dördüncü soruşturmada dişlerinin kırıldığını tespit ediyor. İş yerine görevliler gidiyor ve dişleri eksik miydi? diyorlar. Çalışma arkadaşları dişlerinde eksik olmadığını söylüyorlar. O zaman anlaşılıyor ki Harry öldürülmüştür ve Harry The Türk 1894-1896 yıllarında Sason olmak üzere Doğu Anadolu Bölgesi'nde cereyan eden Türk-Ermeni çatışmalarının gerginliğinin ABD'deki bir kurbanıdır. Bu bakımdan ABD'de Ermeniler tarafından işlenmiş ilk faili meçhul cinayet olarak ben bunu değerlendiriyorum. Bu hikaye çok uzun bir konudur ve çok enteresan bir hikayesi vardır. Bu vesileyle bu konuyu anlatmama izin verdiğiniz için size çok teşekkür ediyorum. 

  • ABD Temsilciler Meclisi'ne sunulan Ermeni Yasa Tasarısı'nın içeriği hakkında bilgi verir misiniz?

 

2000'li yıllarda defaten her yıl sunulan yasadır. Bu yasa tasarıları bir buçuk milyon Ermeninin öldürüldüğü ve Türkiye'nin bu konuda yaptırıma tabi tutulması için zaman zaman gündeme getirildiği ABD Temsilciler Meclisi'ne sunulduğu fakat meclisten geçmediği için yasalaşmadığı bir tasarı olarak kabul ediliyor. Bu tasarıya dair içerik iki ana başlıkta toplanabilir. Birincisi, Ermenilerin imha kastıyla tehcîre tâbi tutuldukları ve bir buçuk milyon Ermeninin ölümü ile sonuçlanan bir eylemin Osmanlı resmi makamları tarafından gerçekleştirildiği, Türkiye Cumhuriyeti'nin Osmanlı'nın bir mirasçısı ve devamı olduğu, bu cinayetlerden sorumlu tutulmasını isteyen, sorumlu tutulduğu zaman da bunun aynı zamanda tazminat konusu olmasını talep eden bir tasarıdır ve 33-34 maddeden oluşmaktadır. Bu ABD tasarısının bütün maddelerini ben yine madde madde bir dergide yayınladım. Bu yasa tasarıları Ermeniler tarafından hazırlandığı için esef duyuyoruz. Çünkü koskoca ABD Kongresi ve Temsilciler Meclisi hiçbir ön elemeye, metodolojik bir değerlendirmeye tabi tutmadan tamamen Ermenilerin tezlerini içeren bir şekilde iki buçuk milyon Osmanlı Ermenisi diye başlıyor. İki buçuk milyon Osmanlı Ermenisi olduğuna dair nerede nüfus istatistiği var? Bir buçuk milyon Ermeni'nin öldüğünü iddia eden ikinci bir cümle kuruyor. Böyle başlıyor tasarı, tamamen temelsizdir. Ancak bunun bu şekilde tamamen Ermenilerin yazdığı bir şekilde, metin halinde sunulması aslında çok vahim bir durum. Bu konuda bizim ABD'de çok büyük bir lobi faaliyeti gerçekleştirmemiz gerekiyor. Bunu daima biz ihmal ettik, Türkiye'de maalesef bazı çevreler Ermeni meselesinin siyasi bir konu olduğunu, diplomatik bir konu olduğunu ve siyasi ve diplomatik yollarla çözülebileceğini iddia ediyorlar. Bunu bugün de iddia ediyorlar. Bir defa bu Lozan'da başlayan Ermeni dernek faaliyetlerini, hatta Paris Barış Görüşmeleri sırasında başlayan Ermeni propaganda faaliyetlerini hafife almak ve bu kişilerin bütün yapmış oldukları çalışmaları görmemezlikten gelmek anlamına geliyor. Sonuçta şunu demek istiyorum, evet bugün Ermeni meselesi siyasi bir konudur ve diplomatik bir çözüme tabi tutulabilir. Fakat bunun diplomatik ve siyasi soruna dönüşmesinde ABD kamuoyunun Ermeni tezleri doğrultusunda bir propagandaya tabi tutulmasının çok büyük bir rolü var. Bu propaganda faaliyeti de bitmiş değil. Halen bugün de ABD'de bir Ermeni propaganda faaliyeti sürüyor ve ABD'deki aktörler, akademik çevreler, siyasi çevreler, askeri çevreler, dini çevreler bu Ermeni propagandalarının etkisiyle, Temsilciler Meclisi'nde ve senatoda senatörler üzerinde bir kamuoyu baskısı oluşturuyorlar. Biz bunu görmemezlikten gelemeyiz. Ne yapmamız lazım? Gerçekten bizim de siyasi faaliyet ve girişimlerimize devam etmemiz gerekiyor. Diplomatik açıdan güçlü olmalıyız, ancak aynı zamanda ABD kamuoyunun da Ermeni propagandasının yalan olduğu konusunda bilgilendirilmesi gerekiyor. Bunu ABD kamuoyu bu konuda hiçbir şey bilmiyor da Türkiye Cumhuriyeti'ni zor durumda bırakmak isteyen ve bazı taviz almak isteyen politikacılar arkalarında herhangi bir kamuoyu desteği olmadan bunu bir subjektif, sanal bir mevzuymuş gibi senatoya veya temsilciler meclisine getiriyorlarmış gibi görmek son derece yanlıştır. Bugün ABD'deki Ermeni dernekleri kamuoyunu gerçekten kendi tezleri konusunda bilgilendirdiler. Wikipedia'yı bugün açtığınız zaman Z kuşağı dediğimiz kuşak bilgiyi önemli ölçüde bu gibi online sitelerden elde ediyor. Orada hiçbir etkimiz yok. Türkiye'de bu meseleye çalışan akademisyen arkadaşların çoğu maalesef İngilizce bilmiyorlar, Ermenice bilen çok az ki bu çok gerekli de değil diye düşünüyorum, çünkü zaten mesele batıda cereyan ediyor. Ermenistan'da da öyle Ermenice olarak çok önemli bu konuda yazılmış bir belge ve bilgi de yok. Materyallerin büyük bir kısmı İngilizce ve batı dillerinde, Almanca olduğunu görüyoruz. Bu konu da bazen abartılıyor, Ermenice bilmeden, şekilde konuya başlanıyor. Bu konuda bizim gerçekten yoğun bir bilgi bombardımanına tabi tutmamız gerekiyor. Bu bakımdan 2000'li yıllarda ben 39 ülkede İngilizce olarak konferanslar verdim. Meseleyi daha iyi anlasınlar ve anlatsınlar diye bir kısmını Türk derneklerine verdim. Çünkü dünyanın önemli üniversitelerinde bu konuda konferanslar verdim ve çok etkili oldu. Mesela bir örnek vereyim 2000'li yıllarda 7-8 tane önemli ABD’li tarihçi kazandık, yine mesela 1980'lerde 150'ye yakın oryantalist, yani Türkiye ve Osmanlı İmparatorluğu tarihi hakkında bilgi sahibi olan akademisyen bizim yanımızdaydı. Bunlar bu konuda bilgi sahibi oldukları için bizi destekliyorlardı. Örneğim de şu; soykırım, hukuk konusunda çok önemli eser yazmış akademisyenle ben ABD'de görüştüğüm zaman, kendisine Ermeni meselesini anlattığım zaman ben bunları bilmiyordum. Bilsem bu kitapta yer verirdim dedi. Dolayısıyla biz hiçbir şekilde akademik çevrelerde tezlerimizi anlatmazsak, Ermeniler de tam tersine her ortamda kiliseden başlayarak üniversitelere kadar her zeminde bunu hem kendi yetiştirdikleri Ermenilerle hem de Türkiye'den devşirdikleri bazı Türk asıllı, Ermeni tezlerini destekleyen akademisyenlerle anlatırlarken boşveremeyiz. 

  • Ermenistan penceresinden Türkiye ile uzlaşma şartları nelerdir? Bununla ilgili bilgi verir misiniz? 

 

Ermenistan aslında bugün Türkiye ile diplomatik ilişkilerini koparmak pahasına, Türkiye'den çok aslı astarı olmayan ve asla gerçekleşmesi mümkün olmayan bazı taleplerde bulunuyor. Eskiden tanınma, tazminat, toprak diye 3T ile ifade edilen bir doktrin çerçevesinde Türkiye'den taleplerde bulunuyorlardı. Son zamanlarda toprak talepleri bizim Türkiye'de de bazı liberal tarihçiler tarafından efendim Türkiye'den toprak alacak gücü mü var? Şekilde ifade ediliyor ama Ermenistan bu konuda samimi. Güçleri yetmese de bunu batılıların kendilerine bizden alıp vereceği hayalini yaşıyorlar. Bunları nerden çıkarıyoruz? 2005 yılında ben Ermenistan'a gittim, 1915 yılı etkinliğinde bulundum. Orada Ermenistan Cumhurbaşkanı, Başbakanı, Dışişleri Bakanı ve siyasi parti liderleri ile röportajlar yaptım. İki devlet arasında ne zamandan beri Kars Antlaşması var, bu antlaşmayı neden tanımıyorsunuz? Neden hala Türkiye nin Doğu Anadolu Bölgesi'ni Ermenistan sayıp bunun üzerinde çeşitli iddialarda bulunarak tazminat talebinde bulunuyorsunuz diye sorduğumuzda siz Kars Kars diye tutturursanız biz de Gümrü diye tuttururuz veya Sevr diye tuttururuz diyorlar. Yani yürürlüğe bile koyulmamış olan sevr Antlaşmasındaki Ermenistan yaratılması, Ermenistan yurdu kurulması ile ilgili maddelerin hayalini kuruyor. Biz bu Kars Antlaşması'nı imzalamadık, çünkü bunu Sovyetler imzaladı diyor. Bunun hiçbir aslı yok. Sovyetlerin yıkılmasından sonra,bağımsız olduktan sonra benzeri antlaşmalar yaptığımız Gürcistan bu antlaşmayı tanıdı, ancak Ermenistan tanımadı. Bir tazminat istekleri var Ermenilerin uzlaşmak için önce altmış milyar dolar diye bir istek ortaya attılar. Kanada'daki Ermenistan Büyükelçisi "Ara Papyan" bu konuda bir kitap yazdı, ne kadar istediklerini ve gerekçelerini burda anlatıyor. Bu istekleri sanal, subjektif bir istek değil, tamamen ciddiler ve gerçekten inanarak söylüyorlar. Biraz önce de söylediğim gibi bazı liberal tarihçiler toprak talepleri yok diyor, o halde sınırları neden tanımıyorlar? Sormak istiyorum. Neden Kars Antlaşması'nı onaylamıyorlar. Ermenistan anayasasının giriş bölümünde yazılan bir maddede Batı Ermenistan olarak Doğu Anadolu’dan söz edildiği için bu antlaşmanın Ermenistan tarafından kabul edilemeyeceği, anayasa mahkemesinden döneceği iddiası var, o da ayrı bir tartışma konusu ama Ermenistan anayasası bizi bağlamaz, bizi uluslararası antlaşmalar bağlar. Bir şekilde bu sorunu aşıp önce sınırları tanımaları gerekiyor ve sınırları tanımazlarsa Türkiye ile Ermenistan arasında diplomatik ilişki kurulmasının aslında bir anlamı da yoktur. Yani sizin sınırlarınızı tanımayan, sizinle sınır ihtilafı yaşayan bir devlet ile sağlıklı diplomatik ilişki kuramazsınız. 

  • Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı acaba ?

 

Son olarak şunu söylemek istiyorum. Türkiye'de Ermeni meselesinin çalışılmasında çok önemli bir eksiğimiz var o da şudur; dünyada 20. yüzyılın sonlarında insan hakları bir evrensel değer olarak kabul edildi ve insan haklarına saygı bütün insanların bir borcu gibi görülüyor. Ermeniler de kendilerine yapılan tehcîrin insanlık dışı bir muamele olduğunu, Ermenileri tamamen imha kastıyla yapıldığını ve bunun bir insanlık suçu olduğunu iddia ediyorlar. Bu insanlık suçu peşinde koşan, insan haklarını hevesli bir şekilde savunan büyük kitlelere, dünya kamuoyuna çok etkili bir mesaj veriyorlar. Dünya kamuoyunda bu konuda bir etki yaratabilmek, akademik çevrelerde bu alanda etkili olabilmek için bizim de bir soykırım araştırmaları merkezi kurarak bu konulara değinmemiz başkalarının derdini de bizim derdimiz olarak kabul etmemiz ve dünyadaki gerçekleşmiş olan soykırım ve zulüm olaylarını araştırmamız ve çalışmamız gerekmektedir. Dünyada artık bir çalışma disiplini haline gelen soykırım araştırmaları Networkünün içerisinde yer almamız gerekmektedir. Bu konuda çok geciktik, geçen mayıs ayında YÖK Başkanı Yekta Saraç tarafından İstanbul Üniversitesi’nde bir "Soykırım ve İnsanlık Suçları Araştırma Merkezi" kurulduğu duyuruldu. Henüz faaliyetle geçtiğine dair bir gelişme duymadım. Ama bu merkezin gerçekten derhal kadrolarının verilmesi, akademisyenlerinin temin edilmesi ve dünyaya tezlerimizi, dünyadaki insan hakları ihlallerinin çalışacak akademisyenleri yetiştirmesi için faaliyetlerini yoğunlaştırması gerekmektedir. Bunu yapmadığımız zaman biz dünyada bu ve buna benzer konuları anlatamayız,çünkü hiç kimse artık Ermeni tezlerinin doğru olmadığı konusunda ikna olacak düzeyde değil, artık o eşiği aşmış durumdayız. Onun için lobi faaliyetlerini genişletmemiz gerekiyor. 

           

                  

Söyleşiler